Интервью главы Государственной комиссии по ценным бумагам и фондовому рынку (ГКЦБФР) Дмитрия Тевелева агентству "Интерфакс-Украина" Первый блок вопросов – по имплементации законов об АО. Отведенные в нем два года переходного периода завершились еще в конце апреля, а на большинстве ОАО и ЗАО реорганизация до сих пор не осуществлена, как и дематериализация акций. Эксперты выражали опасения, что такая ситуация может существенно ослабить защиту права инвесторов и облегчить действия рейдеров. Как оценивает текущую ситуацию Комиссия? Что она будет предпринимать для ее улучшения? -- Если говорить о законе об "АО", то у меня такое впечатление, что очень многие в обществе не до конца понимают важности и серьезности этой темы. А важность ее определяется очень просто: в стране 11 млн акционеров. И, естественно, этот закон и связанная с ними корпоративная реформа затрагивает интересы, по сути дела, четверти населения страны. А если говорить об их интересах и правах, то это уже серьезная проблема. С принятием закона предусматривалось два года на «перестройку», два года паузы. Достаточно это или нет? Во Франции на дематериализацию выделяли пять лет. В ряде стран и того больше. Мы решили пройти, как всегда, ударными темпами, перепрыгивая через ступеньки, не замечая препятствия. Мне кажется, это не совсем правильно. Ко всем проблемам надо подходить с точки зрения оптимального планирования и оптимального принятия решений, что мы и делаем последний год. Что у нас изменилось за этот год? За этот год более 25 % ОАО уже преобразовались и приняли решение о дематериализации. Более 2 тыс. предприятий-АО изменили организационно-правовую форму и перешли на иные формы организации своего бизнеса: общества с дополнительной, с ограниченной ответственностью. Есть масса проблем в этом процессе. Но движение, и довольно активное, в нем уже отмечается. Комиссия стимулирует это движение, и делает это исключительно законными методами, исходя из принципа максимального соблюдения прав акционеров. Для нас это лейтмотив нашей деятельности — соблюдение прав акционеров, так как нарушить эти права очень просто. Допустим, принимается решение о преобразовании в коммандитное общество. И акционеры, которые не приняли участие в собрании или голосовали против, просто переходят в другую категорию акционеров – от акционеров, которые имеют полный набор прав, к участниками с ограниченным набором прав. Причем независимо от того, хотят они этого или нет. -- Уже есть такие случаи? -- Два таких случая мы знаем. Комиссия уже однозначно высказалась по этому поводу: хотите перейти в коммандитные общества? Пожалуйста, но либо выкупайте акции, либо получайте письменное согласие всех акционеров, что они согласны с таким изменением в своих правах. И это только один из подобных примеров, а их очень много. Учитывая такое разнообразие возможностей для нарушений прав и «творческий» характер нашего народа в преодолении разных проблем на пути к собственности, Комиссия должна здесь выдерживать очень жесткую позицию, и мы пытаемся это делать. Естественно это замедляет процессы перехода. Но мы в данном случае готовы к тому, что этот процесс может быть более долгим, так как хотим, чтобы он был более прозрачным и честным. Что мы делаем сейчас в этом направлении? В данный момент все акционерные общества, которые не перешли на положения нового закона (ни с точки зрения изменения названия, принятия нового устава, дематериализации акций), получили предписание комиссии об устранении нарушения законодательства. Срок для устранения дан 6 месяцев. Через 6 месяцев наши территориальные органы должны будут проверить все эти АО. Это не трудно. И в отношении тех, кто не совершил необходимые действия, будут открыты дела о правонарушении на рынке ценных бумаг, применена финансовая санкция от 1 до 5 тыс. необлагаемых налоговых минимумов и выдано новое распоряжение, которым будет дано еще 3 месяца для устранения недостатков. Будут также предупреждены должностные лица об административной ответственности за нарушение законодательства. Такие сроки для устранения правонарушений прописаны в законе. Если этого опять не будет сделано, будет открыто еще одно дело о правонарушении. Оно будет уже передано в центральный аппарат, и мы будем разбираться в каждом конкретном случае, так как бывают ситуации, когда объективно общество не может провести собрание, а бывают моменты, когда менеджмент делает инсценировку – мы должны разобраться. В этом случае будут применяться как финансовые санкции (уже до 10 тыс. необлагаемых минимумов), так и приостановка обращения акций и внесения изменений в реестр на срок до устранения недостатков, а также будут оформляться административные протоколы и взыскиваться санкции с должностных лиц, если будет определена их вина. В дальнейшем, если и эти действия не будут иметь результата, мы будем просто аннулировать выпуск акций и обязывать эти АО менять свою организационно-правовую форму. Каждый акционер и менеджер АО должен понимать: акционерная форма организации бизнеса имеет огромные достоинства с точки зрения соблюдения прав участников, привлечения капитала и многих других, но это и огромная ответственность. И в этом вопросе соблюдения прав акционеров мы ни в коей мере не будем ослаблять эту работу, а будем ее только усиливать. На сегодняшний день в стране в госреестре зарегистрировано 25,392 тыс. АО, год назад их было 27 тыс. Из них действующие выпуски ценных бумаг зарегистрированы у 17,7 тыс. АО, то есть порядка 8 тыс. АО просто не сделали этого. В отношении этих обществ мы сейчас работаем с госрегистраторами на предмет исключения их из госреестра или изменения формы. Из 17,7 тыс. оставшихся АО принято решение об остановке обращения акций в отношении почти 2 тыс.: это и борьба с "мусором", и решения, связанные с отсутствием налоговой отчетности, с делами о банкротстве, с корпоративными конфликтами… Если говорить о дематериализации, то по данным на 1 августа завершили дематериализацию около 5 тыс. АО. Я считаю, что это неплохой результат, если считать, что год назад их было лишь около 2 тыс. -- Но в октябре исполнится год, как норма закона об обязательной дематериализации вступила в силу… -- Да, но я уже сказал, что в этом процессе есть угрозы нарушения прав. И если выбирать между этими полюсами, то мы считаем, что наша позиция более объективна. Кстати, мы еще обращаем внимание на то, какое количество обществ сдают отчетность, и активно сотрудничаем в этом вопросе с налоговой службой, у которой есть право, в случае неподачи отчетности, обращения в суды с исками о прекращении. У Комиссии же такого права нет. Так как в 99 % случаях те компании, которые не сдают налоговую отчетность, не отчитываются и перед Комиссией. Но мы внесли предложения в закон о госрегулировании, где такое право дается Комиссии. Сегодня отчетность подают около 7 тыс., а остальные - нет. Что мы можем сделать, борясь с этой проблемой? Мы можем штрафовать, мы можем приостанавливать обращение. Мне кажется, что здесь нужны более радикальные возможности для Комиссии. Если общество не сдает отчетность на протяжении года, значит, необходимо принимать решение, нужна ли ему акционерная формой хозяйствования. -- А как при реорганизации и дематериализации решаются проблемы с "молчунами" – физлицами-участниками сертификатной приватизации? -- Ситуации бывают очень разные. Например, вот такая: на одном заводе на момент принятия решения о реорганизации было 193 акционера, на собрании зарегистрировались большая часть из них. Решили реорганизоваться в ОДО. Проверяем результат собрания акционеров: в ОДО осталось лишь 17 участников. Тоже неплохо, если акции у всех остальных выкуплены. Начинаем проверять – ни одной акции не выкуплено, ни у одного из акционеров. И объяснение очень простое: никто не подал заявление о выкупе. И вот теперь необходимо понять: участники не подали заявление потому, что не захотели, потому что не знали или потому что не приняли такое заявление. То есть ситуаций может быть очень много. Комиссия делает все, чтобы эти трудности как-то отрегулировать. Но это требует много времени. -- Но сейчас чаще всего "молчуны" просто перекочевывают к тому хранителю, который был регистратором? -- Чаще всего да. -- Но "человек", все же, не открыл сам счет, то есть выбор сделан за него? -- Мы будем с этим разбираться. Моя позиция та же – здесь нужны исключительно радикальные средства. Но за полгода с момента прошлой нашей беседы я сталкивался с таким большим числом нарушений прав акционеров другими способами, другими лицами, что отчетливо теперь понимаю, что способы решения таких вопросов должны выбираться очень аккуратно. Не участвует человек в управлении обществом, не участвует в деятельности, не могут из-за него провести собрание – это уже задача менеджмента выяснить ситуацию вокруг этого человека, предложить ему выкуп акций или подать на него иск о злоупотреблении правами. Кстати, такие иски в последний год не были уже такой большой редкостью. У нас есть примеры по ряду областей, где такие иски подаются акционерными обществами, и есть даже позитивные решения судов. -- В законе об АО на публичные общества был возложен достаточно большой круг новых обязательств: нахождение в листинге, большая прозрачность в отчетности. Но оказалось, что не все это можно выполнить. -- Мы разъяснили вопросы, связанные с листингом государственных предприятий, с деятельностью холдинговых компаний, которые формируются за счет принадлежащих государству пакетов акций. В измененном недавно законе облегчен порядок листинга: его обязательность заменена обязательностью нахождения в биржевом списке. Хотя, если говорить о перспективе фондового рынка в целом, то обязательный листинг с высокими требованиями – это полезно, это хорошая вещь, просто к ней нужно прийти, как я говорил, нельзя перескакивать через ступеньки, так как можно ногу сломать. Нужно поэтапно идти к цивилизованному рынку. -- Соблюдают ли новые мажоритарные собственники норму закону об обязательной оферте миноритариям о выкупе у них акций? -- Мы знаем, что такие оферты есть. Пока что жалоб на нарушение прав о выкупе ни в центральный аппарат, ни в территориальные органы комиссии не поступало. Я даже больше скажу, возвращаясь к первому вопросу об опасениях усиления рейдерства… -- Да, многие юристы набрасывали просто такие ужасные схемы… -- …так я Вам скажу, что закон в большей степени защищает АО от рейдерства, чем предполагали отдельные специалисты. У нас нет ни одного примера, когда пользуясь теми или иными нормами или коллизиями этого закона, были проведены какие-то рейдерские действия. Наоборот. Этот закон, особенно в части дематериализации, в части стандартов корпоративного управления ставит очень серьезные препоны для рейдеров. По мере внедрения этого закона в жизнь, мне кажется, возможностей для рейдерства будет гораздо меньше. -- Второй блок вопросов посвящен еще одной актуальной теме – отработке новой модели депозитарного учета и клиринга и, в частности, созданию центрального депозитария. Как сейчас продвигается этот процесс? -- Мне кажется, правильно. Опять же, без каких-то перегибов, резких ускорений и следующих за ними, как обычно, торможений или падений. Процесс на сегодняшний день выстроен так: существует рабочая группа, созданная ГКЦБФР, в которую вошли представители рынка (рынок представлен максимально широко -- и оба депозитария, и крупные торговцы, и саморегулирующиеся организации, и биржи), международных финансовых организаций (Всемирный банк, МВФ, ЕБРР, USAID), государственных органов, Нацбанка. Работает эта группа очень активно, собираясь в течение последнего месяца каждую неделю для обсуждения отдельных, наиболее сложных, проблемных и спорных блоков. На сегодняшний день из таких блоков вопросов согласованы и даже проголосованы большей частью участников группы вопросы участия государства в капитале центрального депозитария. Превалирует схема, при которой на момент создания ЦД государство сосредотачивает в своих руках 50 % + 1 акцию. Такое участие сохраняется в течение переходного периода до двух, максимум трех лет, после чего государство принимает на себя обязательство, которое даже может быть зафиксировано в законе, продать не менее 25 % своего пакета. Таким образом, рынок получит больший контроль. -- То есть у государства останется меньше 25%? -- 25% и менее. И даже часть международных экспертов соглашается с таким подходом. Рабочая группа также позитивно рассматривает возможность участия в капитале авторитетного международного депозитарного учреждения, такого, например, как Euroclear. Очень свежей является мысль предложить представителю подобной организации позицию независимого директора в наблюдательном совете. И это поддержано. Очень важным мне кажется факт того, что рабочая группа практически согласилась с моделью клиринга, которую планируется внести в закон. Согласно предложенному нами подходу, клирингом могут заниматься не только учреждения, созданные при биржах, но и центральный депозитарий, иные депозитарные учреждения. Так как клиринг – это очень важная рыночная составляющая, значит, и его работа должна быть построена на рыночной основе. Другое дело – конечные расчеты. Рабочая группа отдельно занялась вопросом о расчетах и склоняется сейчас к мысли, что проведение расчетов – это функция центрального депозитария. Имеются в виду как денежные расчеты, так и расчеты в ценных бумагах, конечные расчеты. Это требует отдельного определения терминологии и процедуры в законе. Подытоживая, глобальные, критические вопросы на данном этапе либо уже согласованы, либо согласовываются. Большое внимание мы так же уделяем платежным системам – следующее заседание как раз будет посвящено этой теме, в частности, участию в системе электронных платежей Национального банка и тому, как это прописать в законе. В этом вопросе тоже особых разногласий нет. -- Что будет дальше? -- До середины месяца мы планируем закончить разработку закона, есть еще нюансы, есть мысли, но предела совершенства нет, и мы к этому относимся философски. Отдельно подготовим к нему некие протоколы разногласий, которые еще требуют дополнительного решения. И подадим его в Администрацию президента, Кабинет министров. Предложим АП рассмотреть этот проект на заседании Комитета экономических реформ, так как данный законопроект и процесс создания Центрального депозитария предусмотрены как раз Программой экономических реформ президента. Администрация играет максимально конструктивную и консолидирующую функцию: был проведен целый ряд совещаний с первым заместителем главы АП Ириной Акимовой, и именно после них процесс получал дополнительное развитие. После того, я считаю, законопроект должен быть опубликован, должен пройти процесс еще одного публичного обсуждения с организацией ряда круглых столов, а затем уже подан в Верховную Раду. Отдельно стоит вопрос о процедуре создания ЦД: всех не столько интересует модель, а путь, то есть как будет создан ЦД. Все понимают, что есть два кардинальных варианта: путь объединения двух депозитариев и путь разделения функций ЦД и депозитария, который бы занимался клирингом и расчетами. И первый, и второй пути имеют право на жизнь. И в том, и в другом случае есть как позитивные моменты, так и недостатки. Оба пути оцениваются по целому ряда параметров: как будет качественно работать модель, насколько она будет недорогой, как будут учтены интересы, какой будет защита от корпоративных конфликтов, которые имели место в прошлые годы, насколько близка к лучшим мировым стандартам и практикам. По какому пойти пути – это и будет политическое решение. Мне кажется, что именно в такой плоскости лежит ответ на этот вопрос. Это уже не вопрос методический, теоретический, это вопрос практики и политического решения. -- Это политическое решение будет принято к концу сентября, когда ВДЦБ запланировал свое собрание акционеров? -- Я думаю, да, оно должно быть к этому времени. Собрание акционеров ВДЦБ – это интересное событие. Мы говорим много о том, как будет создаваться ЦД, и почему-то не хотим видеть, что Комиссия, проведя определенные изменения в Национальном депозитарии, уже инициировала объединение двух депозитариев. Собрание акционеров НДУ приняло решение об увеличении уставного капитала и проведении допэмиссии. На этом же собрании принято решение о возможности обмена акций ВДЦБ на акции НДУ. Осталось обменять акции ВДЦБ на акции НДУ, и процессу объединения будет дан старт - ну что может быть проще? По поводу спора, на какой площадке надо объединяться, в этом вопросе необходимо говорить о сроках и темпах. На сегодняшний день законом прописаны исключительные полномочия Национального депозитария. Если мы будем создавать депозитарий путем присоединения одного к другому, это же тоже надо учитывать. Надо учитывать не только желания, но и возможности, то есть реальное состояние законодательства. В конце концов, что важно для акционеров ВДЦБ? Ведь учетная система - это не бизнес, это защита интересов и прав. Значит, нужно искать компромисс. Обмен акциями - это и есть путь к слиянию. -- По оценкам на рынке, уже набирается свыше 50% акционеров ВДЦБ, которые готовы были бы обменять свои акции на акции НДУ. -- И по моей информации, такое количество набирается. Но что делает руководство ВДЦБ, когда НДУ предлагает ему предоставить материалы для взаимной оценки? ВДЦБ молчит и подает иск о признании недействительными решения собрания НДУ. И где здесь защита интересов акционеров менеджментом? Позиция НДУ более конструктивна. Например, Нацдепозитарий получил результаты оценки. Эти результаты, объективно, не совсем в пользу ВДЦБ, если смотреть коэффициент обмена. Тогда НДУ говорит, что не хотел бы делать такие недружественные предложения, поэтому давайте менять акции по номиналу. Что может быть лучше? -- И все же эксперты, следящие за неудачными попытками создания центрального депозитария в Украине последние годы, считают, что в этот раз точка невозврата уже пройдена. -- Точка невозврата пройдена – это однозначно. И это действительно отрадно, ведь никогда еще мы не подходили так близко к факту создания единого депозитария. Окончание интервью читайте на сайте агентства "Интерфакс-Украина" в среду