Эксклюзивное интервью руководителя Центра противодействия дезинформации при Совете нацбезопасности и обороны Украины Андрея Коваленко агентству "Интерфакс-Украина"

Текст: Оксана Геронтьева

Подается на языке оригинала

Спливає третій рік повномасштабної російської агресії проти України - на фронті та в інформаційному просторі нашої країни й всього світу. Українці вже добре розуміються на визначенні абревіатури ІПСО та негативній конотації слова "наратив", та чи навчилися фільтрувати потік інформації так, щоб не нашкодити по незнанню самим собі, близьким, державі? Аналітичний експлейнер з історичним екскурсом та конкретними порадами інфогігієни для сьогодення  – від керівника Центру, який разом із усіма Силами оборони щохвилинно працює на інформаційному фронті.

 

Від "Кольчуг" до ТЦК

РФ веде гібридну війну з Україною ще з 2013-2014 років. 3 початком повномасштабного вторгнення набрала обертів й інформаційна війна. Як якісно та кількісно змінювалася риторика ворога?

Насправді, рф веде інформаційну війну проти України ще з 90-х років минулого століття. Ворожа риторика тих часів і до 2013-2014 років будувалася по двох лініях. Перша лінія – це наратив, який просували росіяни ще за часів президенства Кучми та Ющенко - "російський Крим і бази НАТО". Друга лінія – це церква. Московський патріархат медійно підтримувався як головний в Україні.

З 2014 року, коли українцям стало зрозуміло, що московський патріархат – то більшою мірою зрадники, люди, які працюють на росію, відповідальні за виправдання цієї агресії – росіяни почали цю лінію виводити на міжнародний трек.

Зараз рф працює проти України на міжнародному інфополі США, країн Заходу, насаджаючи думку, що в Україні відбувається переслідування за віросповіданням та переслідування церкви. Американський журналіст Такер Карлсон в своєму інтерв'ю фактично повторив ці наративи та масштабував їх.

Коли в 2024 році вирішувалося питання надання допомоги Україні, саме церковна тема була основною. Росіяни намагалися "збити допомогу", використовуючи цю тему. Ті, хто підтримує Україну, доносили правду, що насправді саме росія руйнує храми, в тому числі в московського патріархату, і робить те, проти чого, власне, виступають християни США і всього світу.

Тобто, до 2014 року російська пропаганда була більше направлена саме на Україну, а після вже вийшла на міжнародну арену?

Не у всіх випадках. Україна з 2000 по 2004 рік проводила політику "всидіти на двох стільцях" – політична еліта намагалася працювати і з рф, і з США. Трагедія з Гонгадзе стала предметом багатьох спекуляцій, росіяни її використовували проти України. (Георгій Гонгадзе – український журналіст, засновник видання "Українська правда", замовники його вбивства досі не встановлені, скандал міжнародного рівня був пов'язаний з начебто причетністю на той час президента Кучми до викрадення журналіста – ІФ-У)

Ще одна тема - скандали з продажем "Кольчуг", в той час як США діяли на Близькому сході. ( В 2002 році екс-майор Держохорони Микола Мельниченко дав свідчення Великому журі Сан-Франциско, в яких повідомив,  що на його записах є розмова на той час президента Кучми і керівника "Укрспецекспорту" про нібито можливий продаж Іраку в обхід санкцій чотирьох станцій "Кольчуга"– ІФ-У).

Це приклади інформоперацій проти України початку 2000-х років.

Після того розпочалася довготривала інформаційна операція "газова війна", метою якої було підірвати авторитет України як надійного постачальника газу до Європи. Ця операція тривала навіть тоді, коли президентом став лояльний до росії Янукович.

Таким чином, росіяни ще тоді діяли системно. Просто з 2014 року все перейшло в сферу війни, людських жертв.

З 2022 року йде повноцінна гібридна війна проти України в інфопросторі країн Заходу і повноцінна інформаційна війна в українському інфопросторі, яка супроводжує військові злочини росії проти України.

При цьому на конструювання фейків, вибудовування мереж пропаганди, використання соцмереж, зрив мобілізації і підрив духу цілої нації з метою змусити капітулювати витрачаються мільйони й мільйони доларів ресурсу.  

Які зміни відбулися в масштабах ворожої пропаганди та в охопленні аудиторії?

Росії на початку 2000-х років взагалі не варто було видумати якісь суперкомбінації, бо і так були медіа, які формували в Україні порядок денний. Після заборони каналів Медведчука росія втратила можливість формувати порядок денний як такий і тепер вона виключно резонує на конкретну проблему в Україні, направляючі туди свої ботоферми та найнятих блогерів з-за кордону.

Давайте проаналізуємо ключові акценти і дієвість ворожої пропаганди на різних етапах війни протягом цих 3-х років. Перше - початок війни, єднання суспільства у відсічі ворогу

В 2022 році ворог був сконцентрований на тому, щоб виправдати власні поразки. Поразку на Київщині вони пояснювали як відхід, бо нібито існували домовленості, а їх "надулі", як каже путін.

Далі - успіхи України з деокупації Харківщини, Херсону, високий рівень громадянської свідомості та щира віра в те, що будемо в Криму

А тут вже "нас надулі" не працювало: рф, на жаль, почала роботу над помилками, інформаційно критикувалося за ці поразки і власне командування. Тоді ж росіяни почали активніше працювати по темі української мобілізації.

Також в той час з'явилися перші "Шахеди", проти яких у нас ще на не було протидії. Ворог це подавав як новий технологічний етап. Тобто, в цей період рф досить швидко інформаційно перезавантажилася.

Потім пішла тема контрнаступу Сил оборони. Росіяни дуже часто самі масштабували цю загрозу для свого суспільства на упередження потенційних поразок.

В Україні ж був підйом морального духу після Харківщини і Херсонщини.

То чи було виправданим з боку України формування таких завищених очікувань у суспільстві?

Це було виправданим для військових: важливо відчувати, що в тебе вірить вище військово-політичне керівництво. Чи могли ми бути більш стриманими – можливо. На той момент цей посил був потрібний багатьом: не стільки цивільним, скільки військовим, які готувалися до контрнаступальних дій.

Так, з боку цивільних потім були претензії "нас надурили з Кримом". Питання: а що цивільна людина, яка робить такі закиди, зробила для цього? Відповідно, не цивільним людям розказувати, якою мала бути комунікація.

Останній рік: спад української активності на фронті, поступова втома суспільства від війни, ментальна виснаженість і готовність до перемовин

В 2024 році зусилля росіян направлені на розкол по лінії "цивільні-військові". У ворога за кордоном вибудувалася інфраструктура "лідерів думок" –  блогерів з українськими паспортами. Деяких з них, які пишуть пісні про ТЦК, росіяни "прокачали", навколо них намагаються створити комьюніті підтримки, щоб передавати цей сигнал всередину українського суспільства для побудови лінії розколу "цивільні-військові".

СБУ та Нацполіція вже заявили, що  за підривами біля ТЦК та замахами на поліцейських стоять спецслужби рф, які хочуть дестабілізувати ситуацію

Так, історія з підривами ТЦК, замахами на поліцейських – це операція Головного розвідувального управління рф і фсб рф, щоб з одного боку посіяти страх серед співробітників Нацполіції та ТЦК, а з іншого боку – надати аргументацію російській пропаганді про нібито існування певних громадянських конфліктів. Мовляв, дивіться, в Україні звичайні люди підривають ТЦК!

В цьому питанні дуже важливою є наша оперативна комунікація:  встановлюємо, хто замовник цих акцій, яким є механізм вербування людей, як цих людей обманюють і не виплачують обіцяні гроші, як їх самих з тою ж вибухівкою і підривають.

Загалом рф наразі робить акцент на кількох моментах: нелегітимність української влади, існування громадянського протиріччя "цивільні проти війни, війни хочуть тільки військові". Обидві ці тези росіяни просувати не тільки в Україні, але й на Захід.

Зрив мобілізації і нездатність України самостійно воювати – це ключова річ, яка, на жаль працює всюди, де є російська пропаганда. Ще одна з тез – "Україна не хоче миру, а росія – хоче".

Про свідомість та загрозу для підлітків

Трохи цинічне питання: факти ліквідації росією своїх агентів біля ТЦК можуть вплинути на свідомість українців, якщо мова не про ідейність?

Залежить від того, як це донести. Щоб вплинуло – потрібно достукатися до молоді, бо саме підлітки, молодь до 20 років зараз є найуразливішою категорією населення. Ворог робить ставку на них.

Вони живуть зовсім в іншому вимірі, переважна більшість молоді не стежить за щоденними новинами і не розбирається в них, віддаючи перевагу дуже коротким форматам – 40 секунд в YouTube Shorts.

Якщо вони вловлять цей посил, він зачепить їхню емоцію страху - це спрацює. Звісно, якщо немає ідеологічної складової, а є потреби виключно матеріального характеру .

Так, це може вплинути на кількість вербувань, але окрім цього є робота СБУ по запобіганню оперативному вербуванню ворожими спецслужбами певних категорій населення.

Якщо говорити в цілому про свідомість українців, то як вона змінилася за час війни? Чи стали українці більш свідомими в сприйнятті того, що чують/бачать/читають?

Вже практично не працюють російські "вкиди", які працювали в 2014 році. Банальні історії на кшталт "распятих мальчіков" українцями сприймаються як відверта брехня.

Але, на жаль, росіяни модернізують пропаганду. Зокрема, запускають серіали (як то "Слово пацана"), додають їм легітимності, для вигляду критикуючи їх всередині росії. Це робиться саме для того, щоб відмежувати державу від продукту.

На українську аудиторію зараз поширюють такий собі серіал "Ландыши". - мільйонні перегляди, купа відео в TikTok, навіть українські військові підхоплюють і співають пісню з цього серіалу. При цьому у багатьох немає розмежування, що якщо тобі сподобалася якась пісня і ти її поширюєш, то це означає, що разом з нею ти поширюєш і російську культуру. Аудиторія цього серіалу, до речі, підлітки 14-18 років.

Ще один приклад - пісня "Sigma Boy". Багато хто з нас сміється, мовляв, чим ви там в ЦПД займаєтеся. Вибачте, але в школі у багатьох вчителів проблеми з дітьми до 14 років, які слухають ці пісні. Це всмоктування російської культури.

Здається, це навіть смішно – та хто ті школярі такі. Але спецслужби рф мислять на років 10-15 наперед, коли проводять такі довготривалі інформаційні операції. Також вони вивчають тих, хто потенційно через 5-10 років може бути не тільки лідером думок, а й обіймати певні посади.

Ті, кому зараз 12-14 років, будуть визначати життя країни, складати бізнесову і політичну еліту, саме вони вирішуватимуть, чи дружити з росією. Ставка росіян робиться на те, щоб наші діти всмоктали ворожу культуру і прийняли потім правильне для росії рішення.

Як достукатися до своїх дітей-підлітків? Якими словами пояснити важливість фільтрувати контент? Більшість з того, що вони дивляться, по-перше, російськомовне…

На жаль, Україна не має в достатній кількості власного продукту, який був би альтернативою для підлітків. Менше з тим, українського контенту від тих самих блогерів стало більше.

Підлітки дивляться різного роду стрімерів, грають в Minecraft.  Є подача історії через Minecraft – фактично це анімаційні фільми. Також знімаються стріми про Roblox і паралельно з цим стрімом розповідається про історію України, наприклад. Велика подяка творцям S.T.A.L.K.E.R. 2 за те, що вони зробили такий продукт: купа українських стрімерів, граючи в цю гру, паралельно розповідають українські новини і в цілому говорять про українське. Плюс зараз з'явилися нові молодіжні блогери, які знімають короткі відео і розповідають, наприклад, про Лесю Українку.

Тобто, наразі формується прошарок проукраїнські мислячих молодих людей, а задача держави – зробити цих людей лідерами думок, щоб вони охоплювали аудиторію своїх однолітків.

Підлітки можуть дивитися блогерів-мільйонників і стверджувати, що подане російською мовою не містить нічого проти України. Але навіть в іграх піднімаються різного роду теми, пов'язані з баченням російського "сво", - діти просто цього не помічають.

Коли ти підліток, то батьки здебільшого не є авторитетами, авторитет – це оточення, лідери думок – блогери, геймери, співаки, культурні діячі тощо. Якщо такі лідери думок транслюватимуть правильні думки – все буде добре. Гра S.T.A.L.K.E.R. 2 – це чудовий приклад того, як український продукт захоплює розум росіян.

Українського контенту стало більше, але не настільки, щоб це було конкурентоспроможним. Ми як держава поки ще не маємо достатньої кількості ресурсу та людей, які хочуть працювати на державному рівні. Саме тому програємо в цьому аспекті – культурна програма росіян набагато масштабніша і заходить в наш інфопрострі швидше, ніж ми охоплюємо людей своїм українським продуктом.

Обережно, YouTube Shorts

На які канали комунікації рф робить "ставку": телебачення,  телеграм-канали, Фейсбук?

Основна ставка пропаганди до 2022 року робилася на Телеграм і телебачення.  Після блокування каналів Медведчука залишився Телеграм. Після початку повномасштабного вторгнення ряд ворожих телеграм-каналів були делегітимізовані – проукраїнські канали витіснили їх з цього поля.

Зараз основні зусилля ворожої пропаганди направлені на YouTube та TikTok. YouTube Shorts просуває російський контент, а через TikTok дуже легко запускаються дезінформаційні та діпфейкові відео, які потім мігрують в інші соцмережі.

На Фейсбук теж робиться ставка. До прикладу, тема з фотографіями, згенерованими штучним інтелектом " у військового день народження, підтримайте його", - це росіяни, які нарощують аудиторію груп для просування своїх наративів.

Бюджети російської брехні

Яким чином та в яких обсягах росія фінансує пропаганду?

Частина йде по закритих бюджетах Міноборони росії. Є студія "Крылья", яка знімає відеоролики на різні тематичні сюжети, зокрема, про військових в українській формі. Тільки одна ця студія отримує на рік понад $2 млн. бюджету. У нас є інформація про 7 подібних проектів з трохи меншим річним бюджетом.

Частина фінансування пропаганди йде з бюджетів RT, каналу "Звезда", каналів так званої "новоросії". Також група "Вагнер" і її медійні ресурси залучені до створення мереж пропаганди та її поширення в Україні.

Там, де у нас ідуть мільйони гривень, у росіян - мільйони доларів. І це - виключно на виробництво інформаційного продукту та вербовку українців, які проживають в Європі.

Тобто, якщо ми говоримо про витрати тільки на Україну в плані пропаганди – це понад $100 млн на виробництво контенту, поширення пропаганди через соцмережі та вербовку українців, які проживають за кордоном, для роботи проти України.

В цю суму не входять бюджети RT та інших холдингів. Загалом ворог витрачає мільярди доларів на пропаганду в принципі. У них є такі можливості. Воєнний бюджет росія об'єднала з витратами на пропаганду, щоб приховати суми, які витрачаються конкретно на інформаційну війну проти України.

"Лідери думок" та заблоковані акаунти

Наскільки ефективні "лідери думок", які втекли з України і працюють на ворога з-за кордону?

На жаль, з них формують альтернативну точку зору. Є проект Медведчука "Другая Украина", який має об'єднувати українців за кордоном, політиків-біженців, лідерів думок. Все це вкладається в альтернативну точку зору для формування так званої опозиції до нинішніх українських військових, цивільних, української влади.

Цей проект за великим рахунком провальний в принципі, але в рамках нього діють завербовані "лідери думок", які набирають у TikTok мільйонні охоплення. Всередині України вони частково знаходять цільову аудиторію, по темі ТЦК зокрема, бо бачимо, що є певна проблема з реакцією українців на співробітників ТЦК, є негатив до цієї теми. Тобто, росіянам в цьому дещо вдається зробити, але це явно не те, на що вони розраховували.

Скільки російських акаунтів заблоковано за ці 3 роки?

З минулого літа лише в TikTok заблоковано понад 3 тис. 800 акаунтів. Цей процес постійно продовжуються. Тут у нас найкраща результативність. На відміну від YouTube, де просто катастрофа: на те, щоб заблокувати, потрібен час, це дуже складна процедура.

Ми постійно кажемо європейським партнерам, що потрібне уточнення законодавства. Свобода слова – це супер, але якщо ти використовуєш свободу слова для проведення інформаційних спецоперацій, то за це має бути прописана конкретна відповідальність.

Загалом понад 400 акаунтів в YouTube було заблоковано. Це значна цифра з урахуванням того, як складно це робиться, але з позиції боротьби з дезінформацією в цілому - це ніщо.

TikTok vs YouTube

TikTok – його вплив, небезпека, в тому числі при використанні військовими?

Вплив такий самий, як у YouTube. Ті, хто не дивиться TikTok, вважають YouTube чимось кращим. Насправді, він нічим не відрізняється по контенту від YouTube Shorts, навіть в останньому більше російського наповнення для дітей.

TikTok з точки зору реакції на дезінформацію та співпрацю з Україною набагато швидший та дієвіший ніж YouTube. Загрози там є безперечно, але їх вдається ліквідовувати. Один момент ще є: алгоритми TikTok можуть зробити будь-яку дурню дуже популярною, на YouTube такого немає.

Щодо використання TikTok військовими, то ця ситуація контролюється з 2022 року, певну роботу робить і військова контррозвідка, і безпосередньо командири на місцях. Звісно, використовувати TikTok як месенджер, так само як і Телеграм, Фейсбук - не бажано.

Були випадки, коли на початку операції на Курщині із Суджи публікувалося відео. Спрацювали швидко: військовий оперативно видалив відео і більше так не робив.

Нонсенс заборони Телеграму

Ваша думка щодо ініціативи заборонити телеграм-канали?

Від телеграм-каналів йде загроза, бо саме через них ворог вербує людей на виконання диверсій проти України, українців і держави.

Але якщо заборонити Телеграм, чи буде росія використовувати щось інше? Сто відсотків, що буде. Спецслужби завжди використовують будь-яку із соцмереж. Тобто, в даному випадку суто інформаційно Телеграм – основне джерело споживання новин серед українців. Важливо, щоб проукраїнські канали і проукраїнський контент складали більшість, а російські - поступово блокувалися.

Важливий момент – це санкції проти окремих телеграм-каналів. Цей механізм потрібно впровадити, щоб Дуров йшов на контакт. Співпраця з Францією в даному питанні може мати певний ефект.

Мобілізація, віра, перемовини

Наскільки оперативна та ефективна робота ЦПД із силовими структурами України, саме спільні зусилля ЦПД, СБУ, ГУР, Генштабу тощо?

Ми постійно на контакті в режимі онлайн, у нас є низка робочих груп. Весь сектор нацбезпеки на постійному зв'язку з цих питань – це ключове.

Питання окремих міністерств – це інша історія. Ми займаємося нацбезпекою, стратегічною комунікацією займаються інші структури.

Якими наразі є ключові виклики, на які направляєте сили в першу чергу?

Тема мобілізації зараз пріоритетна. Від неї – розкол по лінії "військові-цивільні". Плюс наратив переслідування за віросповіданням, особливо для Заходу. Загалом тема нелегітимності влади і нездатності України перемогти. З цього випливає головний наратив росіян, що перемовини треба вести без України.

На жаль, важко протистояти темі віросповідання. Такер Карлсон допоміг росії.

Частково заходить тема мобілізації – це має відгук в суспільстві.

Чи достатньо фінансування та людських ресурсів, щоб протидіяти всім інформаційним викликам?

З тим фінансуванням та якістю людського ресурсу, які є зараз, з більшістю загроз вдається впоратися. Ті, хто кажуть, що у нас жахлива інформаційна ситуація, просто не були в темі того, що було в 2014-2016 роках.

Шукайте інші джерела інформації

Що робити, щоб не повестися на пропаганду від "корисних ідіотів", лайфхаки підкажете?

Як мінімум, шукати два джерела інформації. Будь-який вкид на 70% має викликати емоцію, щоб залишити слід у свідомості. Якщо інформація викликала у вас емоцію – злість, радість, ненависть – одразу шукайте додаткову інформацію - з офіційних джерел чи щось в ЗМІ по цій темі.

Такої додаткової інформації взагалі може не бути, або цитата і зміст заяви, яку емоційно подають "корисні ідіоти" може не співпадати з першоджерелом. Тому перевірка інформації – робоча схема. Ну і плюс завжди можна почитати біографію такого "корисного ідіота", деякі з них вже під нашими санкціями. Шукайте альтернативну точку зору, аналізуйте.