Глава УИНП Алферов: В этой войне дата будет только одна - это День победы
Интервью главы Украинского института национальной памяти (УИНП) Александра Алферова агентству "Интерфакс-Украина"
Текст: Егор Шумихин
(на украинском языке)
Коли вас призначили, ви сказали, що одним із девізів інституту буде "пояснення, а не пропаганда". До цього було інакше?
Коли ми ставимо якісь пріоритетні цілі, то слід говорити чесно, що справді подекуди ми могли бачити навіювання певних ідей. Я хочу відходити від таких практик, коли держава щось навіює, бо це історія тоталітарних режимів. Ми говоримо про роз'яснення як альтернативу пропаганді, бо безвихідність у кожній думці, зашореність та існування меж – це якраз і є пропаганда. Ми даємо можливість говорити про різність подій, але не відходячи від контексту нашої держави та її справедливої історії. Необхідно роз'яснювати, говорити про множинність, про етапність, але не давати пропаганду, яка є виключною монолітною структурою якогось конкретного явища або події.
Чи є необхідність на сьогодні в масштабуванні Інституту, збільшенні штату, регіональних підрозділів, фінансування?
До прикладу, у Польському інституті національної пам'яті працює понад 2 тисячі людей. Їхні, у нашому розумінні, районні осередки часто перевищують чисельність усього нашого Інституту. З 2014 року діє постанова про граничну чисельність працівників, вище якої ми не перейдемо. Водночас вдалося отримати додаткові 22 посади для Інституту, але не встигли їх забюджетувати. Сподіваюся, що це станеться у 2027 році. Зараз усе одно ми намагаємося в межах існуючих вакансій збільшувати кількість персоналу, але насправді йдеться про 2-3 посади. Тобто з цим є велика проблема. Крім того, 13 працівників Інституту зараз у Силах оборони - це чверть. Тому, дуже складно відповідати на запити, бути нормотворцями, популяризаторами, науковцями і дослідниками, маючи обмежений людський ресурс.
Тому, так, необхідно розширювати штат. У нас сьогодні працюють, крім київського офісу, представники в Харкові, Чернігові, Луцьку, Вінниці, Дніпрі, Полтаві та Одесі, переважно це 1-2 людини. Хотілося б мати представництва в кожній області і бодай по 2-3 людини. Тому що організація виставок, участь у круглих столах, робота з органами місцевого самоврядування щодо топоніміки - це все робота, яка має бути на місцях. Звісно, необхідно також збільшення штату науковців і юристів для центрального офісу. Принагідно, хочу щиро подякувати команді Інституту, яка працює у важких умовах з обмеженою кількістю працівників. І, важкі умови, це не лише про мінусову температуру в стінах Інститут, але й в умовах, коли є тенденції до того, що місто Київ невдовзі може забрати наше приміщення, приміщення Українського інституту національної пам’яті в час війни.
Чи є необхідність в розширенні функціональних можливостей Інституту, зокрема надання права виносити адмінпостанови про порушення декомунізаційного чи деколонізаційного законодавства?
Інститут національної памʼяті не є каральною структурою чи судовою інституцією. У наших закордонних колег є різні повноваження. Наприклад, у Польському інституті національної пам'яті є посади прокурорів, які водночас підлеглі генеральному прокурору Польщі. У них було дуже багато роботи, коли країна проходила люстраційні хвилі. Прокурори могли ініціювати розгляд справи, вказувати, які кримінальні чи адміністративні порушення були. Але такі інституції, як наша, все ж таки не наділені повноваженнями штрафувати або ініціювати карні справи. Я чув думки, що необхідно зробити, щоб УІНП керував люстраціями. Можна і так зробити, але необхідні люди, бо люстрація — це не суд, а підготовка матеріалів. І говорячи про схожі інституції в Європі, то там є спеціальні фахівці, які готують матеріали, в яких акцентують для судового розгляду той чи інший фрагмент життя людини, який підпадає під дію закону.
В цьому контексті, як ви вважаєте, чи є необхідність прийняття певного перехідного законодавства у питанні національної пам'яті для реінтеграції майбутніх деокупованих територій?
Нам треба зрозуміти, що будь-які такі питання залежать не від нас, а від напряму держави, а також чи буде та чи інша норма адекватною до законодавства Євросоюзу при нашому вступі. Це дуже велика проблема, тому що є бажання, а є конкретні стратегічні цілі. Звісно, коли ми почнемо деокупацію територій, то у нас буде дуже багато різної роботи — у наших правоохоронних органів і служб, і в тому числі буде велика робота для Українського інституту національної пам'яті.
Під час окупації Бердянська, Мелітополя вони почали відновлювати пам'ятники Леніну, ставити памʼятники Сталіну, перейменовувати назви вулиць, прибирати пам'ятники жертвам Голодомору. У 2018 році в Мангуші під Маріуполем ми встановлювали хрест на честь загиблих Захисників України без прив'язки до жодних воєн, і вони його прибирають, тому що навіть загиблий захисник України — це 100% їхній ворог.
Звісно, буде дуже багато роботи. І тут якраз ми перейдемо до вашого першого запитання — роз'яснення чи пропаганда. На деокупованих територіях ми маємо розʼяснювати, чому має повернутися вулиця Скіфська в Мелітополь, яка веде до музею, і чому треба прибрати Леніна — тому що це не просто закон, а тому що окупант прийшов і встановив цей памʼятник.
Чи правильно я зрозумів вашу позицію, що діючого законодавства буде достатньо, і його для цих територій не треба ні відтерміновувати ні пом'якшувати?
Більшість законів уже діють. Наприклад, згідно із законом про декомунізацію, ми мали все декомунізувати ще у 2016 році, але не зробили цього повною мірою навіть на неокупованих територіях. Є закони, є спроможність. Для нашого Інституту в особливому перехідному законодавстві потреби не буде.
Нещодавно ви розповіли, що йде робота над законопроєктом "Про увічнення пам’яті про Війну за Незалежність України". Розкажіть на якому він етапі, і коли очікується внесення до парламенту?
Очікуємо, що внесемо його до Верховної Ради у 2026-му році. Це досить сміливий закон. До цього у нас подібних не існувало, а тема меморіалізації війни була в різних законах, постановах, указах. Йдеться про те, щоб зібрати існуючі фрагменти в один рамковий документ. Це історія, зрештою, не так про закон як такий, як про оформлення того, що має бути природним для українців у питанні памʼяті: від хвилини мовчання до великих проєктів, присвячених Захисникам і Захисницям. Водночас, дуже складно працювати над законом про увічнення, коли війна ще триває.
Закону наразі немає, але меморадізація уже триває. Які наявні приклади можете назвати успішними?
Хочеться назвати ці успішні приклади, але розумієш, що в них є і неуспішна сторона, бо за ідеєю має стояти виконання. Коли король Великої Британії Георг V в 1918 році започаткував хвилини мовчання, то він самостійно брав участь у цих вшануваннях, щоб зробити це нормою британського суспільства, і згодом ця практика поширилася на інші країни. Це робив сам монарх, і це стало нормою не з першого указу, це була історія, коли люди свідомо до цього прийшли. У нас є прекрасна історія про "Хвилину пам'яті", вшанування о 9 ранку. І якщо у Львові виникає скандал, коли хтось рухається в цей момент, то в Києві навпаки, скандал виникає, коли хтось зупиняється на дорозі. І ось це про свідомість. Тому є дуже багато моментів, на які треба звернути увагу, і які суспільство має через себе пропустити.
Наразі не можна говорити про успішність, оскільки війна не завершена, але є багато хороших починань, які, мені здається, будуть продовжені. Зокрема, це меморіалізація через усні історичні свідчення, через всі можливі портали та через пошук нових форм, наприклад, висаджування дерев. Але все ж таки ця історія більше проявиться після завершення війни.
Сьогоднішнє наповнення стихійної меморіалізації часто не відповідає тому, що ми хочемо сказати. Важко торкатися цієї теми, але меморіалізація війни – це не лише банери із Захисниками і Захисницями, і не лише зайняття центральних площ міст для демонстрації болю. Меморіалізація – це про межі інституційного запам'ятовування для майбутнього.
Як на вашу думку варто унормувати ситуацію зі стихійними народними меморіалами загиблим за Україну на Майдані Незалежності та біля стіни Свято-Михайлівського монастиря в Києві?
Над Стіною Пам’яті Михайлівського собору зараз працює Український інститут національної пам'яті. Ми все ж таки будемо перетворювати цю стіну з громадського пошанування на рівень державного. Вже не перший місяць триває робота над цією стіною. І я переконаний, що до жовтня 2026 року, до Дня Захисників і Захисниць, ми зможемо представити на тому ж місці оновлений варіант, який матиме державний, а не стихійний чи громадський характер.
Ситуація з Майданом Незалежності дуже складна. Держава не може зараз звести меморіали, не через нездатність, а через незавершену війну. Але зрештою, меморіал на Майдані потребує належного оформлення. На жаль, сьогодні ми бачимо і неприємні ситуації: чиє фото буде вищим, тут буде тільки ця ділянка, там інша. Крім того, погодні умови руйнують його. Це живий меморіал, але що з ним слід робити? По-перше, потрібно його консервувати і меморіалізувати. Після завершення війни Майдан Незалежності, очевидно, стане дуже популярним місцем для гостей столиці та мирного населення. На моє глибоке переконання, після завершення війни необхідно створити якусь символічну групу, невеликий комплекс, який нагадуватиме про те, чим було це місце і що воно значило для українців, які приїжджали і ставили пропорці на честь своїх загиблих дітей, чоловіків, братів. Але сам цей меморіал треба змістити, щоб на місці прапорців було щось стабільніше та символічніше, що відповідало б всьому настрою цього місця, а також дозволити державі доглядати за цим місцем, щоб воно було впорядкованим. Ну і, звісно, меморіалізація самих прапорців, оскільки це колосальне джерелове дослідження.
Треба усвідомлювати, що після війни нам доведеться дуже багато чого впорядковувати. Зокрема, не тільки стихійні форми меморіалізації, а й дії органів місцевого самоврядування, такі як: банери з фотографіями загиблих Захисників і Захисниць, які подекуди повністю змінюють обличчя міста. Я проїжджаю через Рівне і бачу, що центральної площі вже не існує. Це про пам'ять, і про сьогоднішній день, але ми все ж дійдемо висновку, що після перемоги ми почнемо створювати меморіальні місця методами, запропонованими державою. Ці банери з фотографіями, це зрештою про якусь таку іншу традицію. Вона багатьом зрозуміла, але це не та традиція, яка нам підходить.
Яким має бути Музей російсько-української війни чи як правильніше сказати - Музей війни за Незалежність України?
Так, дійсно, згідно із законом ця війна отримала назву війни за Незалежність України. Але не закон запровадив цю назву, а низка круглих столів, істориків і дослідників війни дійшли висновку, що саме вона є найбільш обґрунтованою. Тому що в назві «російсько-українська війна» не зазначено, хто саме на кого напав і хто був правий. Натомість ми говоримо про війну за Незалежність України, адже супротивник у нас, виявляється, може бути не лише один: фронт може бути не тільки з Росією, а й з Білоруссю; у нас є також економічний, політичний і дипломатичний фронти. І невідомо, з ким зрештою ми завершимо цю війну — з Російською Федерацією, з Московською Федерацією чи з незалежною Чечнею.
Щодо музею, то це питання вже зараз обговорюється. Він має бути. Потрібно починати обговорення, бо це надзвичайно складний процес. Є питання, на чому буде акцент — на 19 лютого 2014 року, на 24 лютого 2022 року, чи це буде взагалі історія Московії, яка знищувала нашу незалежність і 100 років тому, яка підпирала наші спини багнетами в ХІХ столітті, коли ми втратили Гетьманщину. Це концепції, з якими треба працювати, щоб зрозуміти, з чим вийде українець із цього музею, з чим вийде з нього іноземець, чи буде зрозуміло їм, що закладено в основі, чи буде зрозуміло дитині. Це має бути новітній, модерний, живий і зрозумілий музей. Але водночас він має бути про перемогу, про славу української зброї, про славу Захисникам, про славу українського народу загалом. Крім того, цей музей має бути одним з елементів меморіалізації війни за Незалежність. Він має бути одним із низки музеїв, присвячених і Героям Небесної Сотні, і Героям цієї війни, і пов’язаних із героїзмом українських військ. Це має бути музей, який не тільки буде побудований, а й інтегрований у мережу нашої пам’яті, бо стіни — це навіть не пів справи. Одночасно, акцентую - Музей, у першу чергу - це про експонати, не про стіни та площі. На сьогоднішній день, є два музеї в Україні, які постійно та систематично поповнюють свої фонди - це Національний музей історії України у Другій Світовій війні та Національний військово-історичний музей.
Як має відбуватися музеїфікація, якщо так станеться, що війна закінчиться не перемогою, але і не поразкою?
Війна завжди закінчується за столом перемовин, і ми маємо це прекрасно розуміти. Звісно, у моєму світі ця війна закінчиться смертю Російської Федерації як держави. Бо для мене, як історика, зрозуміло, що якщо цей сусід залишиться, то робитиме те, що робив завжди. Але навіть якщо це буде якась ситуація з нейтральним статусом, у музеї ми все одно можемо говорити про перемоги. Ми перемогли на Чорному морі, зруйнувавши один із національних міфів Росії про Чорноморський флот. Ми говоримо про перемогу народу, тому що повномасштабне вторгнення неймовірно консолідувало суспільство. Тому музей у будь-якому випадку буде наповнений перемогами, бо вони в нас уже є - і на небі, і на землі.
Чи може цей майбутній музей бути реалізований на базі Національного музею історії України у Другій світовій війні? Чи варто розділяти і просторово і сутнісно ці дві історичні події?
Музей історії України у Другій світовій війні останнім часом, завдячуючи його директорові пану Юрію Савчуку, отримав нове дихання й переосмислив багато своїх просторів. Він є самодостатньою інституцією, яка сьогодні говорить не лише про Другу світову війну, а й активно наповнює свої фонди експонатами сучасної війни за Незалежність України. Проте Друга світова війна не перетікає в нашу війну. Тому я розділяв би ці дві установи, адже нам необхідно зберегти пам’ять про Другу світову війну, яка й сьогодні є не до кінця зрозумілою для наших співгромадян. На мій розсуд, це мають бути дві різні музейні установи. Водночас, музеї присвячені війні все ж мають мати спільну концепцію, структуру та координацію - і це про європейський досвід. Музеї війни, музеї терору.
Наступне питання стосуватиметься теми, яка в майбутньому точно буде огорнута масою дискусій. Де має знаходитися Національний пантеон українських героїв?
Перше, на що треба зауважити, — це те, що Пантеон не про сьогоднішніх Захисників і Захисниць, Пантеон — про видатних осіб, які діяли раніше. Про Захисників та Захисниць, які в цій війні поклали своє життя, ми говоримо в контексті Національного меморіалу українських героїв. Це окремі історії.
Коли ми говоримо про Пантеон, то це сакральне місце, де будуть увічнені видатні українські діячі. Нагадаю, що в нас із вами є Петлюра і Скоропадський — два керівники незалежної України 100 років тому: один похований у Парижі (Франція), інший в Оберстдорфі (Німеччина). Національний пантеон — дуже складна історія, але він є кінцевим результат меморіалізації. Для тоталітарних систем характерно ставити великий об’єкт у центрі, щоб він тиснув на весь простір. Меморіалізація в Україні має бути не тоталітарною, а продуманою.
Що саме ви маєте на увазі?
Наведу приклад Києва і його прекрасної артерії меморіалізації в центрі. Площа Українських Героїв — сьогодні це клумба між дорогами. Уже багато років існують думки про те, що цю площу можна зробити пішохідною. Далі вона веде до Бессарабської площі, де раніше стояв пам’ятник Леніну, і зараз міська влада хоче встановити там фонтан. Але бульвар Шевченка — це цікава артерія, тому що він починається з місця колишнього пам’ятника Щорсу, посередині має пам’ятник Грушевському, а далі — постамент від Леніна. На мою думку, там, де стояв Щорс, має бути пам’ятник Симону Петлюрі, який якраз виходитиме на однойменну вулицю, що веде до вокзалу, далі залишається Грушевський, а на місці Леніна — Павло Скоропадський. Тут і вулиця Скоропадського поруч. Таким чином ми формуємо єдиний бульвар, який об’єднує діячів Української Держави та Української Народної Республіки.
Далі виходимо на Майдан Незалежності, де бачимо приклад неймовірного хаосу й корупції. Коли на Майдані планувалося створити новий комплекс, там були передбачені навіть місця для музею. А тепер тут замість музею — «Глобус-3», у народі так званий «Дніпро-ГЕС», — величезна скляна стіна. Чим це не місце в центрі столиці, щоб нарешті створити там музей, можливо, навіть Музей війни за Незалежність України?
Далі — Меморіал Героїв Небесної Сотні, який наразі не зводиться, бо кілька сімей проти. Хоча Держава на 80% вже закупила всі необхідні матеріали і має проведений міжнародний конкурс. Потім — Музей Революції Гідності. Далі виходимо на Європейську площу з Українським домом, які теж є просторами для формування цієї лінії меморіалізації.
Друга київська сакральна артерія — Видубицький монастир, Музей історії України у Другій світовій війні, Києво-Печерська лавра, Музей Голодомору, Площа Слави, Маріїнський парк. І далі ці дві артерії сходяться біля Дніпрових пагорбів, які стали основою побудови міста Києва.
Тож якщо ми говоримо про Пантеон, то його треба вписати в цю лінію. Але водночас він не має бути прохідним місцем, де питимуть пиво чи вигулюватимуть собак; він має виконувати функцію простору, до якого потрібно цілеспрямовано дістатися. Є думка створити Національний пантеон українських героїв на одному з островів на Дніпрі. Дніпро, назві якого понад дві тисячі років, — це річка, яка дала нам розуміння єдності й глибини нашої національної пам’яті. Острів дозволив би створити нову модерну архітектуру, бо тут не може йтися про якусь класичну будову, тут має бути нова форма. І мені здається, що одним із символів, навколо якого може будуватися Пантеон, міг би стати курган. Колись існувала практика, що люди власноруч приносили землю для насипання кургану. Я не кажу, що треба побудувати саме курган, але Пантеон — це те місце, куди має прийти кожен і внести свою лепту: хтось — допомогти шагом, хтось — словом, хтось — безпосередньо будівництвом.
Наскільки ця ідея, скажімо так, зараз в обговоренні, чи це зовсім щось свіже?
Це свіжа ідея, вона ще не виносилася на обговорення. Наразі це бачення моє та кількох інтелектуалів. Але для мене це, насправді, було б на цій посаді, можливо, справою життя, якби цей Пантеон постав принаймні в тому образі, у якому я його бачу.
Знаю, що ще була ідея побудувати такий пантеон на схилах Києво-Печерської лаври. Наскільки це жива ідея?
Це дуже жива ідея, але тут ідеться про Національний меморіал українських героїв, тобто наших Захисників і Захисниць. Це буде кенотаф — меморіальний об’єкт, де немає поховань. Цим займалися, зокрема, генеральний директор Лаври Максим Остапенко, мій попередник Антон Дробович, а також заступник директора Національного військово-історичного музею України Ярослав Тинченко. Створити це біля Києво-Печерської лаври — справді дуже хороша ідея. Лавра є Свято-Успенською: Успіння Богородиці — це про культ смерті Богородиці, який символізує нове життя. Це дуже сакральна історія, і я абсолютно за те, щоб там, на схилах Дніпра, створити великий меморіальний комплекс Захисників і Захисниць. Такі місця хочеться розташовувати на відкритому просторі, і Дніпрові пагорби — ідеальні для цього.
У минулому році ГО "Вшануй" ініціювало обговорення щодо доцільності проведення конкурс на найкращий звуковий супровід загальнонаціональної хвилини мовчання та тематичних меморіальних заходів, який би замінив звук метроному. Який звук на вашу думку може стати заміною?
У різних країнах — різні традиції. Є традиція першого й останнього звуку, початку хвилини й завершення. Була пропозиція ставити «Пливе кача». На мою думку, це не найкращий варіант. Ми маємо зрозуміти, що таке хвилина мовчання. Для когось це — зупинка транспорту, для когось — незручність, для когось — вияв поваги, для когось — внутрішня церемонія. Особисто я під час хвилини згадую своїх побратимів і рахую їх на пальцях. Я тактильно знаю, скільки має бути загнутих пальців, щоб згадати всіх. І ця церемонія для мене про зустріч із людьми, з якими я товаришував і з якими вже не зустрінуся. Тобто хвилина мовчання — це, зрештою, про якусь внутрішню церемонію, але для когось це просто відлік часу. Тому у питанні зміни звукового супроводу потрібна оцінка не лише істориків, а й міждисциплінарних поглядів: що скажуть психологи, урбаністи, історики, дослідники музики та цих тонів.
Ваш попередник Антон Дробович вважає за необхідне обмежити запровадження нових пам'ятних дат до закінчення російсько-української війни, в першу чергу через те, що наразі дуже швидко змінюються контекст. Яка ваша думка з цього приводу?
У нас є дати, які завжди залишатимуться в свідомості людей. Це розстріли на Майдані 20 лютого, а також 24 лютого — ця подія ніколи не зітруться з пам’яті українців, навіть враховуючи, що 19 лютого 2014 рорку історично визначено дослідниками як дата початку війни. Зараз у нас триває обговорення в робочій групі щодо святкових та памʼятних дат: як узгодити і збалансувати цю історію. Бо надмірна кількість дат теж не потрібна, бо тоді все губиться. Ми можемо мати одну дату на рік, а можемо мати їх сотню, але якщо ні те, ні інше не буде зрозумілим і відповідно вшанованим, то це все не має сенсу.
Які дати цієї війни, на вашу думку, потрібно виносити на загальнонаціональний рівень?
В першу чергу це тиждень 19, 20 і 24 лютого. Всі ці дати вже промарковані і більш зрозумілі нашим співгромадянам. Скажімо, день звільнення Херсону для мене є дуже важливим, бо моя дружина з Херсону, мої діти напівхерсонці. Зрозуміло, що на сьогодні це одна з загальних національних пам’ятних дат, коли українська зброя звільнила велике місто — обласний центр. Але, звісно, такі історії пошануються на рівні органів місцевого самоврядування.
Зрозуміло, що День закінчення війни або ж День перемоги буде вписаний в перелік визначних дат. Але як позиціонувати 24 лютого, яке на сьогодні сильно вкорінилося у громадян?
Ця дата має кілька вимірів. 24 лютого ми відчули величезну мобілізацію та солідаризацію всього народу. Хтось пішов у тодішні військкомати, хтось почав готувати коктейлі «Молотова», хтось вийшов на вулиці, хтось намагався врятувати життя своїх дітей, дружин, членів сім’ї. Але вся країна отримала неймовірне щеплення для наступних поколінь про те, що таке ціна свободи і ціна людських життів. Тому природно, що 24 лютого залишиться для нас значущою датою, але це більше про спогади та потрясіння. Все ж таки, у цій війні дата буде лише одна — це День перемоги.
Навколо будівництва Національного військового меморіального кладовища відбувається багато дискусій: від конфліктів з мешканцями прилеглих сіл, до закидів від громадськості щодо відсутності архітектурних конкурсів. Ви задоволені тим, як НВМК реалізується з точки зору національної пам'яті?
Ми надаємо методологічні рекомендації для цього кладовища. Звісно, слідкуємо за процесами. Дійсно, є різні суперечки — від того, що було реалізовано без конкурсу, до проблем із землею. Але тут головне розуміти інше: проблеми будуть завжди, ніколи не буде 100% погодження в суспільстві щодо таких об’єктів. Тому я наполягаю на тому, що кладовище має бути і повинно залишатися на тому місці. Я відчуваю біль через те, що реалізація проєкту не почалася ще у 2014–2015 роках. Сьогодні ми маємо говорити, що НВМК повинно бути одним із центрів формування дотичності до Героїв. Я думаю, що це місце, де можна не тільки поховати Захисників і Захисниць, але й перепоховати Захисників України, які 100 років тому боролися проти російської агресії.
Декомунізація, а тепер уже і деколонізація, набрала обертів, особливо після повномасштабного вторгнення. Але в Україні є декілька "вічних" кейсів, які б хотів з вами обговорити. Який ваш погляд на так звану "Арка дружба народів"?
У нас є залишки дуже цікавих архітектурних рішень, які дійшли до нас із часів Совєцького союзу, до них належить і «Арка», яка сама по собі є цікавим компонентом Києва. Є багато людей, які хочуть її прибрати, і багато тих, хто прагне залишити її як архітектурну пам’ятку. Я би зауважив, що незалежно від того, чи це арка — пропагандистський символ дружби російського й українського народів, чи це арка вже з сучасними розуміннями, ми все ж маємо усвідомлювати, що будь-які такі пам’ятки без нового осмислення в цілому не потрібні. Наразі я не маю конкретної думки щодо «Арки дружби народів». Можливо, тут треба підходити комплексно, говорити про міждисциплінарні дослідження: мистецтво, культура, освіта, наука, історія.
Але ви з тієї когорти, хто хоче залишити і переосмислити "Арку", чи з тих, хто виступає за демонтаж?
Я ще думаю над нею. Для мене, як для киянина, це один із символів столиці. Але, знов-таки, прекрасно розумію, що в неї вкладалося. Наразі комплексу робітників, робітниць і Переяславської ради вже там немає, що зовсім інакше розгорнуло цю споруду.
Як вам ідея, яку, зокрема, підсвічував ваш попередник Антон Дробович, щоб переформатувати цю "Арку" на веселку. І тут мова не лише про мистецький прояв, але й про наш євроінтеграційний рух.
Мені історія з райдугою не дуже подобається. Київські пагорби — це про конкретні кольори, про зелень. І тут головне — не нашкодити ландшафту, у який ми вписуємо цей об’єкт. Можливо, веселка є цікавим рішенням, але поки ми не побачимо, як вона вписуватиметься в ландшафт, навряд чи варто приймати такі радикальні рішення.
Монумент "Артему" в Святогірську. Очевидно, що руйнувати його неправильно, Але як це можна обіграти, зважаючи, що це все ж таки присвята більшовику.
Я був там кілька разів, і це дійсно видатний твір Івана Кавалерідзе — дуже рання його робота. І якщо не знати, що це пам’ятник Артему, ти дивишся на унікальний мистецький витвір. Прибрати його з публічного простору не вийде. Я думаю, що тут необхідно просто зробити інший наголос, але цей пам’ятник має залишатися.
Чи є необхідність перейменовувати "Батьківщину-Мати" на "Україну-Мати" або якийсь інший варіант?
Монумент «Батьківщина-Мати», який був символом радянської пропаганди, після заміни герба на щиті змінив не тільки зовнішній контекст. Коли я був на Сході, бачив, як там у крамницях продавали патчі з «Батьківщиною-Матір’ю». Переосмислення — це, насправді, глибока історія. А щодо переназивання — це як із перейменуванням вулиць: до цього треба підходити дуже уважно, розглядати всі варіанти. Головне в таких перейменуваннях, щоб була група з високою кваліфікацією, яка б запропонувала варіанти українцям. Бо все ж таки цей пам’ятник не є просто київським — це один із загальноукраїнських маркерів, який дуже швидко увійшов у побутову мову зображень як один із варіантів боротьби з Росією.
Чи буде переміщена могила Ватутіна біля Верховної Ради?
Це дійсно була велика проблема. Сам пам’ятник Ватутіну прибрали, але могила залишилася. Рішення — це ексгумація та перепоховання на одному з кладовищ Києва. Це логічний шлях, яким має завершитися ця справа. Але проблема в тому, що родичі в Росії, і отримати дозвіл маловірогідно. Та я думаю, що ми зможемо знайти рішення, бо навряд чи росіяни дозволять переносити могилу навіть після війни, для них це маркери та «скрепи», за які вони постійно тримаються.
Чому в Україні досі немає великого Національного музею монументальної пропаганди?
Це мій біль. У 2015 році виділяли місце в Києві, щоб створити парк радянської окупації, але це місце було десь на вулиці Пирогівський шлях і не було зручним ні логістично, ні територіально. Наразі дуже багато символів тієї епохи — починаючи від Леніна і завершуючи просто якимись експонатами — розкидані повсюди; переважно їх намагаються зберігати в районі аеропорту «Київ». Але, як на мене, цей простір треба відкривати, і для цього може підійти якийсь із столичних парків, можливо, парк «Перемога» у Дніпровському районі.
Чи готовий УІНП стати двигуном цього процесу?
Ми готові. Але зараз складно, і не тому, що війна, а тому що багато завдань у мене як у голови УІНП і в самого Інституту через нові повноваження, що просто не вистачає людей, щоб хтось займався цим конкретним напрямком. Це не перший пріоритет, і, в принципі, слово за Києвом.
Між історичною спільнотою України і Польщі відчувається поява конструктивного діалогу. Зокрема, бачимо успіхи в питання пошуково-ексгумаційних робіт. Але що наразі з питанням відновлення вандалізованих поховань українців у Польщі? Чи отримує Україна в процесі перемовин запевнення про відновлення і гарантії захисту таких місць в майбутньому?
Це питання достатньо пряме, але воно немає однозначної відповіді, тому що виходить із іншого — ставлення польського суспільства до цих об’єктів. Є закон, який охороняє одні об’єкти, є закон, який каже, що ці об’єкти не можуть перебувати під охороною. Ви праві, що начебто пішли ексгумації та перепоховання, готується великий Конгрес істориків. Але, на превеликий жаль, у наших друзів-поляків подекуди почав зміщуватись акцент пошуку історичного ворога. Польський народ дуже сильно постраждав від росіян, але сьогодні, мені здається, акцент якось дивно може перейти до України. З чим це пов’язано, я не можу сказати.
Тому справа не в тому, чи будуть відновлюватися ті місця, чи не будуть, а в тому, як польське суспільство ставиться до місць поховань. І це дуже непроста історія, тому що градус антиукраїнства через нагнітання ситуації з УПА і Бандерою вже достатньо високий. Є також негативні приклади, коли ставлення до українців як до народу виходить виключно з розгортання в польському середовищі теми УПА, ОУН і Бандери. Але нам треба знайти з Польщею підґрунтя для того, щоб спокій знайшли не тільки суспільства, а й цивільні жертви 1939–1947 років. Я докладатиму всіх зусиль, щоби пошукові роботи і ексгумації продовжувались. Зрештою, це не про цифри і не про те, хто почав - це про гідне пошанування наших предків. Цього я очікую і від польських колег. Я дуже радий, що наші президенти знайшли спільні точки доторку у контексті пошанування жертв. Я дуже радий, що наші – польський та український інститути національної пам’яті прямують до співпраці та налагодженні діалогу. У нас різна історія. Але ми два дорослих народи, що тисячоліття були сусідами. Спільний біль не має стати на заваді майбутньому.
З вашої такої політкоректної і обережної відповіді можна зробити висновок, що в питанні відновлення і охорони наших місць поховань зрушень немає?
Можна сказати, що зрушень не було. Цей рік, я впевнений, дасть інші результати.
Як ви ставитеся до ідеї голови Державної архівної служби України Анатолія Хромова щодо необхідності передачі Галузевого державного архіву Українського інституту національної пам'яті до сфери управління Укрдержархіву?
Не я починав робити цей архів, не я укладав концепцію, тому, очевидно, не мені вирішувати цю історію. Зрозуміло, що такий архів потрібний і він буде працювати. Я переконаний, що це дуже потрібна інституція в Українському інституті національної пам’яті. І сьогодні говорити про передачу його до Укрдержархіву, мені здається, не на часі. Водночас, наголошу – пан Анатолій Хромов продемонстрував найкращий приклад в Європі з цифровізації архівів – і тут, у нас, нема різночитань, як має розвиватись українська архівістика.
