Надо найти точку отсчета (часть 2)
Интервью с председателем совета директоров группы "Инвестиционный Капитал Украина" (ICU) Валерией Гонтаревой (часть 2):
Инфраструктура есть, а рынка нет. Значит, вопрос не в инфраструктуре
Вопрос: А на фондовом-то рынке в 2015 году что будет? Да, среди банков будет передел, но они в целом все равно будут расти. А вот на фондовом рынке к этому времени что-то еще останется? У меня в последнее время появились большие сомнения…
— Могу рассказать, как мы это видим. На фондовом рынке в 2012 году уже, кроме государственных бумаг, ничего не было. В прошлом году хоть как-то активизировался рынок корпоративных облигаций, и мы даже, похвалюсь, заняли первое место как андеррайтер, так как разместили бумаг на 1,9 млрд грн. Но это было только в первом полугодии 2011 года. На второе у нас был предварительный план на 4 млрд, а разместили мы во втором полугодии НОЛЬ. В этом году одна сделка была сделана совместно с ВТБ — сделка для компании ИМК (Industrial Milk Company) по выпуску облигаций "Бурат-Агро", очень интересная сделка. Сейчас мы ее подали в Cbonds на номинацию "Лучшая сделка года" и она победила. Чем сделка интересна? – Во-первых, она индексирована к валюте (потому что в гривне с сегодняшней стоимостью ресурсов никто ничего покупать не хочет), причем к настоящему межбанковскому курсу, который рассчитывается Рейтером для расчетов NDF и других инструментов в гривне. Во-вторых, и это самое главное в этой бумаге, она стала первой в нашей стране, где по английскому праву сделана гарантия материнской компании, которая прошла IPO на Варшавской бирже. А также в ней, первый раз в истории Украины, на эмитента наложены финансовые ковенанты: публикация отчетности по МСФО, предусмотрен пут опцион при смене контроля и поставлены ограничения долговой нагрузки. Эта сделка не так интересна по размерам — 150 млн грн, но она интересна именно структурой.
Так вот, представьте себе, что за первое полугодие 2011 года только мы разместили на 1,9 млрд грн (мы были первыми, но далеко не единственными), то в этом году практически никто ничего не размещал. То, что регистрируется, это очень часто технические транзакции. Публичных сделок размещений в этом году раз-два и обчелся. Поэтому считайте, что рынка корпоративных облигаций в 2012 просто нет. Если бы мы в прошлом году ничего не выпустили, в этом году в корпоративном сегменте облигаций не торговалось бы вообще ничего.
Про акции вы сами знаете: рынка акций в стране нет не только в этом году или прошлом, его нет ВООБЩЕ. Я всегда называла эти вещи своими именами, в том числе когда закрыли казино, и открылась Украинская биржа…
Вопрос: Интернет-трейдинг какую-то видимость рынка еще создает…
— Видимость рынка создает не только Интернет-трейдинг, но и новые "герои нашего времени". Когда я первый раз услышала по радио некоего директора неизвестного никому биржевого университета, то слова были следующие: это хорошо, что у тебя нет никакого образования и ты не знаешь, что такое фондовый рынок – это как раз то что нам надо. А потом еще был следующий перл, этот человек рассказывал людям про облигации по радио и сказал: "Вот вы понимаете, когда государство не хочет брать взаймы, оно выпускает облигации"…
Поэтому если нет реального рынка, некоторые пытаются заменить его пирамидами. Вот, например, недавно НКЦБФР остановила обращение акций супер компании "Интернет Глобал Текнолоджи" с уставным капиталом 500 млн грн., которые выросли в этом году, по-моему, на 8 000%.
Самое любопытное, что на прошлой неделе Верховная Рада приняла закон об акцизом сборе в 1,5% и объясняет это борьбой с махинациями с ценными бумагами. Так вот акции "Интернет Глобал Текнолоджи" торговались на бирже.
Вопрос: А на какой бирже?
- На ПФТС.
Вопрос: Что-то я совсем отстал.
— Да, и говорите, что нет фондового рынка.
Вопрос: Я думал, что только на "Перспективе" были малоизвестные бумаги с капитализацией в сотни миллионов.
- Нет, это ПФТС. Так что ни под какой акциз они не попадут.
Вопрос: А что вы думаете про новый закон?
- На самом деле я не вижу ничего плохого в этом законе. Вам налог на доходы по ценным бумагам убирают с 20% до 10%. Вам говорят: работай через биржу, хотя я вам рассказала, что это не панацея. Надо просто на биржах поставить фильтр, который будет, по заданному алгоритму, улавливать операции с фиктивными бумагами и это сразу будет всем видно.
Мы торгуем на бирже "Перспектива" облигациями и являемся там в этом сегменте торговцем номер один. А почему мы ушли с ПФТС на "Перспективу"? Могу рассказать нашу историю, если она вам интересна.
Вопрос: У меня как раз тут заготовлен вопрос об инфраструктуре.
- Тут дело не столько в инфраструктуре. Все было очень просто. Если помните, перед продажей биржи ПФТС бирже ММВБ, на скандальном собрании одноименной ассоциации, было принято решение - по результатам 2010 года продать оставшиеся у ассоциации акции лидирующим торговцам. Мы тогда очень верили в ПФТС, не торговали на Украинской бирже (УБ), так как мы fixed income house. Мы купили как все 6 акций биржи, а потом еще докупили на рынке и довели свой пакет до 2%, стали крупнейшим торговцем по итогам 2010 года и планировали увеличить свою долю до разрешенных законом 5%, чтобы иметь голос. Нам казалось, что ММВБ - очень хороший партнер для этих целей.
Но что получилось? Единственное, чего не было проговорено в документах этого собрания: лучшим 10 или лучшим 100 будет ассоциация ПФТС продавать акции по номиналу. И потом уже в 2011 году нам начали рассказывать, что будут продавать эти акции на аукционах по тройному номиналу. Я тогда говорила главе ассоциации Ирине Заре, что в результате все, что вам удастся, это оставить себе пакет биржи ПФТС, который не будет ничего стоить. Что сейчас и происходит.
Мы пробовали говорить и с главой правления Скляровым, и с представителем ММВБ г-ном Потемкиным. Я сказала: "Вы хотите, чтоб мы у вас тут торговали? Так пойдите и поговорите с Зарей, вспомните, что писали на собрании, объясните ей ситуацию…".
В результате, мы сказали – все, раз с нами так поступают, то торговать у вас на бирже будет кто-то другой и с середины 2011 года мы ушли на "Перспективу". Мы даже изучали возможность участие в бирже "Иннэкс", но там практически никакого бизнеса, программного обеспечения нет, фактически, только лицензия. На "Перспективе" мы уже делали быструю регистрацию корпоративных выпусков: ПФТС, по-моему, делал за 3 дня, а "Перспектива" за 1 день. Потом посмотрели: инфраструктура есть, никаких драконовских тарифов нет, и мы перешли с ОВГЗ на "Перспективу". И за нами перешли и другие. Вот и вся история. А теперь "Перспектива" - лидирующая биржа по торговле ОВГЗ, а с чем осталась ПФТС?
Вопрос: Раз уже мы затронули "Перспективу": с одной стороны, на ней есть более-менее прозрачный рынок облигаций, а с другой стороны – там до недавнего времени торговались малоизвестные акции и инвестсертификаты.
-Это лучше к ним, потому что я понятия об этом не имею.
Вопрос: Вы не испытываете какого-то диссонанса?
- У меня никакого диссонанса нет, так как есть требования торговать на бирже точно такое, как требование состоять в саморегулируемой организации. Хотя для торговли ОВГЗ вам биржа, по большому счету, и не сильно нужна, потому что delivery versus payment (DVP, поставка против платежа — ИФ) нам делает Депозитарий НБУ еще с 1995 года. Впрочем, сейчас ситуация меняется и если биржа будет делать неттинг по сделкам с ОВГЗ в течение дня, то такая биржа будет однозначно нам интересна.
Все дело в современных технологиях: вы открываете скрины, все видите даже в удаленном режиме, можете легко подтвердить любую сделку прямо в Блумберге, и все ваши 50 контрагентов тоже все видят в этих системах. А расчеты по ОВГЗ все равно идут напрямую через депозитарий НБУ: если вам надо зарегистрировать сделку на бирже, вы идете и регистрируете, а если нет, то она все равно пройдет без всяких проблем, так как DVP через Нацбанк убирает риск расчетов с контрагентом.
Почему еще "Перспектива", а не, например, УБ? На УБ за сделку надо платить 0,1%. Но fixed income и есть 0,1%, который мы в лучшем случае заработаем на этой сделке, это ж не акции, а на "Перспективе" не надо было ничего платить за обороты, надо платить фиксированные fee.
Вопрос: Так что возможное объединение Украинской биржи и ПФТС вас мало теперь интересует?
- Наоборот, я согласилась возглавить рабочую группу по объединению.
Вопрос: Которую ПФТС создала?
- Они ничего еще не создали. Чем больше ММВБ будет затягивать, тем быстрее все уйдет в никуда. Они очень хотят быть толерантными, и эта толерантность на нашем рынке завела их в полный тупик. Я не выступаю здесь как 2-процентный акционер ПФТС, я просто выступаю за то, чтобы объединить эти биржи потому, что это – единственное правильное решение для такого маленького и неликвидного рынка как наш. И поэтому мне не понятно, почему общий мажоритарный собственник ММВБ не хочет слить вместе их активы в Украине? У ММВБ на бирже ПФТС — 51%, а на УБ — 43%, но это формально. ММВБ всю жизнь содержала УБ, так что даже при наличии 43% у них есть все основания считать себя стратегическим акционером. И если они (другие акционеры УБ – ИФ) делают вид, что она им – никто и зовут ее никак, то ММВБ должна сказать им "до свиданья". Перестать их содержать, кормить и начать развивать рынок на ПФТС.
Но если мы все-таки хотим, чтобы у нас была рабочая фондовая биржа, то я предлагаю их объединить. Хотя ситуация там доходит до полного маразма: когда считается, что акции ПФТС ничего не стоят, а акции УБ, гоняемые на той же самой УБ, стоят четыре номинала. И одновременно УБ убыточная. Глава совета УБ Игорь Мазепа заявляет, что им ММВБ выдает на содержание ежегодно $1,5 млн, тогда возникает вопрос — а почему они так дорого стоят? Поэтому я и предложила провести независимую оценку двух бирж кем-то из аудиторов большой четверки. Так как эти биржи объединяет только одно — это убыточная деятельность, только у одной биржи – УБ — на счету ноль денег, а у другой –ПФТС — 70 млн грн, хотя еще пару лет убыточной деятельности и их тоже не будет, так что и в этом они сравняются.
Вопрос: Глава правления УБ Олег Ткаченко говорит, что на бирже стоит цена на покупку, поэтому цена акций УБ – реальная, по ней их можно продать.
— А знаете почему? Потому что одно дело 160 акционеров по 6 акций и другое — 6 акционеров по 25 акций – это разные вещи. Кому легче договорится о манипулировании цены? Но, я надеюсь, что ММВБ все же займет более жесткую позицию. Я поддержала желание ММВБ поменять менеджмент на ПФТС, и открыто об этом заявляла, потому, что они отвечают за стратегию и тактику продвижения. И если ММВБ считает, что менеджмент не делает того, что он (мажоритарий – ИФ) хочет, пожалуйста, поменяйте его. А инициатива объединение должно исходить от нас, от участников рынка, понимающих, почему мы это хотим сделать, и от ММВБ как ключевого собственника этих бирж. Но пока, как вы видите, ничего не происходит. Поэтому я сказала: "Если хотите, чтобы я возглавила группу по объединению этих бирж, то приходите, а просто так приходить к нам с просьбой вернуться на ПФТС не надо. Мы будем торговать на "Перспективе", кто-то сделает что-то лучше, тогда и посмотрим… ".
Вопрос: А ваше отношение к закону о депозитарной системе?
- У меня нет проблем с этим законом. Меня интересует, чтобы в стране реально был один депозитарий. Я не поддерживаю УБ в ее протестной приостановке торгов и неоднократно об этом говорила. В УБ плохо представляют себе, что такое кредитные и рыночные риски, и я не хочу, чтобы наши деньги находились на бирже, которая кричит, что хочет ими распоряжаться. Поэтому буду совершенно счастлива, если расчетно-клиринговое учреждение будет государственное на 100%. Мы счастливы с депозитарием Нацбанка и с расчетами, которые он нам делает delivery versus payment. Я с 1995 года торгую ОВГЗ, и могу сказать, что работая через Нацбанк, его клиринговые расчеты и хранение в депозитарии, у меня никогда не было ни одной проблемы. Это о чем-то говорит. Власти менялись и тут, и там, а проблем с расчетами, чтоб пропали активы или деньги, такого никогда не было. Здесь же, когда это частный депозитарий, мы все время рассказывали: "Приватбанк захватил контроль, скупил, потом не Приват, потом кто-то еще". Все начинают дрожать. Постоянно происходит утечка информации из депозитария. Я не помню, чтоб из Нацбанка она происходила. Хотя, может, никому не интересны ОВГЗ, может, если б там лежало что-то другое, она бы происходила, не могу сказать.
Вопрос: То есть Расчетный центр с долей Нацбанка свыше 75% – это хорошая идея?
- Думаю, надо 100%. Если вчитаться внимательно в то, о чем говорят участники рынка, то они все время говорят: "У нас забрали деньги". Вопрос: Скорее, все же не деньги, а перспективу развивать бизнес. - Почему перспективу развивать их бизнес должны составлять наши деньги, которые должны находиться в риске? Как можно заработать на наших деньгах деньги: их надо или кому-то другому дать в кредит, или где-то разместить на депозит, или купить какие-то ценные бумаги. Если люди с трудом представляют себе, что такое риски, как минимум под это нужно формировать резервы. Но биржа - не банк, резервы не формирует. Когда я все это читаю, то вижу, что люди совершенно не понимают, что такое риски. Максимум, что я бы разрешила им делать с нашими деньгами – так это овернайты в первоклассных банках, и при этом я бы еще определила, какие это банки. Так зачем нам организация, которая добавляет нам риска? Почему мы сами не можем разместить овернайт в первоклассном банке? Вопрос: Тогда биржам остаются только комиссионные, а комиссионные вы платить не готовы. - Мы не готовы платить комиссионные за то, что delivery versus payment в Нацбанке стоит отдельных денег, и мы его делаем сегодня. За что им платить? Мы готовы платить комиссионные, если они сделают в течение дня неттинг, например, по 10 сделкам, а я в конце дня рассчитаюсь. За это мы готовы платить, просто нет такого сервиса. Вопрос: Но в новой схеме, как утверждает УБ, они неттинг сделать не смогут. - Неттинг можно сделать всегда и везде, потому что неттинг – как раз безденежные транзакции. Нацбанку тоже надо начать шире использовать рыночный инструментарий в своей работе. Нацбанк даже у себя в межбанковской клиринговой системе не имеет лимиты на банки, находящиеся в системе и не дает им даже овердрафта. Мы с вами все по банковским карточкам имеем овердрафты, а банки внутри центробанка не имеют. Отсутствие таких овердрафтов на самом деле очень ограничивает денежный оборот в стране. А у нас его в этом году вообще очень жестко ограничивают. Так вот, возвращаясь к биржам. Если вы развиваете на бирже какие-то другие инструменты, где нужны margin calls, я думаю, что это все-таки можно будет сделать. Это надо просто подумать, мне не хочется тратить собственное время и изобретать, как им это сделать. Вот опять же вспоминаю реальный рынок РЕПО, на УБ опять же не было никаких инструментов РЕПО, ни гарантирования РЕПО. На УБ РЕПО сделки висели просто на screen. Многие люди от этого пострадали. А о дерривативах на индекс УБ, я и говорить не хочу, так как нельзя иметь дерриватив, если отсутствует базовый актив в виде ликвидного рынка акций. То есть они говорят о том, чего на самом деле и не было, как можно потерять то, чего не было. Вопрос: Кто, на ваш взгляд, может вытащить фондовый рынок из болота, куда он попал? Нацбанк? - Нет, никто. Вопрос: Один заслуживающий доверия источник мне сказал, что в Нацбанке поставлена задача, чтобы в следующем году в Украине можно было торговать фьючерсами на пшеницу, другими дерривативами на товарные активы. - Ну, вот Сергей Данов из ММВБ, которого я предлагала поставить главой ПФТС, он как раз хотел это развивать. Мы с ним детально обсуждали запуск дерривативов на пшеницу. Но даже если посмотреть на продвинутые финансовый и фондовый рынки в России, то и там до сих пор нет дерривативов на пшеницу. Когда объявили о контрактах на Чикагской бирже на причерноморское зерно, то я все время мучила наших специалистов в сельском хозяйстве, чтоб они рассказали, как это будет работать у нас. Ответ был никак, сделки делаются оффшорно через брокеров, зарегистрированных на Чикагской бирже. Мы с Дановым говорили, что это — очень сложный продукт, что должен быть маркет-мейкер, что для снижения рисков должен быть поставочный контракт… Короче, Данов вам это лучше все расскажет. И вот он мне недавно звонит и говорит: "Валерия, я понял, что мы это так на ПФТС не пробьем, давайте на Аграрной бирже будем это все запускать". А я говорю: "Послушайте, Аграрную биржу надо закрыть за ненадобностью. Там регистрируют просто контракты, она ничему не помогает, она не ищет покупателей и продавцов. Она просто берет деньги за регистрацию контракта потому, что это дает тебе право на экспорт". Так что пусть они сами занимаются запуском этих продуктов и привлекают в помощники Аграрную биржу… Вопрос: В ближайший год, кроме ОВГЗ, на чем вы еще в Украине будете акцентировать внимание в работе? - Да, 90% нашего оборота – это ОВГЗ. Ты работаешь там, где ты умеешь работать. Я с 1995 года занимаюсь государственными бумагами. Костя Стеценко — главный в стране fixed income трейдер. У нас лучший fixed income research, лучший macro research. Это - наша специализация. И нам, наверное, единственным из всех везет, потому что в нашей специализации есть, чем заниматься: ОВГЗ все больше и больше выпускается, они разного вида. Хотя раньше наша специализация всегда была 60% — ОВГЗ, 40% Вопрос: первичное размещение и торговля корпоративными облигациями. В этом году пропорция сместилась так, что 90 или 95% - ОВГЗ, и маленькая часть — 5-10% — торговли теми корпоративными облигациями, которые мы успели выпустить в прошлом году. Мы три года назад открывали подразделение по торговле акциями, но так как локального рынка нет, то мы перепрофилировали людей на другие направления. Вопрос: В ближайшей перспективе Вы рынка акций здесь не видите? - К сожалению, украинского рынка акций, по большому счету, никогда и не было. У нас рынок появился от скупки постприватизационных пакетов, появлялись какие-то портфели. У нас не было ни одного эмитента, который осознанно и по доброй воле выходил на рынок. И если пару лет назад все торговцы плакали, чтобы законодательно не прошла норма об обязательном выкупе при достижении мажоритарием доли в 95%, то теперь они все плачут и просят ее принять. Потому что если у вас нет нормального корпоративного управления, отчетности по МСФО, которую вы обязаны регулярно печатать, должного уровня раскрытия информации, то чем вы торгуете? Помните, когда "Укрнефть" улетела с 300 грн сначала на 500 грн (я на 500 грн ее продала), а потом долетела до 800 грн? — Было хоть одно основание для этого, кроме того, что ее скупает ее же акционер? И все это знали. Там нет рынка. Мы на рынке ОВГЗ привыкли торговать миллионами, а тут я выхожу на рынок – а там 100 тысяч гривен это уже большой size. У нас до сих пор есть Фонд акций, но меньше фонда не бывает. Если в нашем Фонде облигаций активы составляют 123,4 млн грн, то в Фонде акций только 5,6 млн грн. И хотя по результатам 2012 года этот фонд занимает вторую позицию в рейтинге по доходности фондов в Украине с результатом 19,62%, но все равно по результатам двух лет он до сих пор находится в минусе. В то же время наш Фонд облигаций, лидер рейтинга фондов по доходности, показал с начала 2012 года +40%, а с начала активной деятельности, с сентября 2011 года, — +57,94%. При этом и Фонд акций показал прибыль в этом году, потому что я постепенно пытаюсь акции продать (кроме blue chips там других акций никогда не было), поэтому там сейчас только половина активов в акциях, а половина уже в облигациях. Мы все время пытались это направление развивать, но потом мы смотрим: ну как это можно развивать? Взять и завести на УБ свои деньги? Вы спрашиваете, чьи там деньги, посмотрите, чьи и посмотрите, почему они так сильно усыхали. Там же не только физики, там крупнейшие торговцы поддерживали эти обороты. Им за то, что они это делали, давали маркет-мейкерские премии или субсидии. Они честно говорят, что через маркет-мейкерские программы нас кормила ММВБ. О каком рынке мы говорим? Рынка как такового не было. Эмитентам было неинтересно, новых выпусков не происходило, были остаточные явления от возникшей приватизации, когда была проведена скупка. Эмитент не проникся душой, что это его биржа и надо что-то дальше делать, ему совершенно было неинтересно, сколько он стоит на той бирже, потому что биржевая цена никак и нигде не отражалась. Вопрос: Наши эмитенты нащупали дорогу в Варшаву, Лондон и этот рынок им не нужен. Фактически мы ставим крест на рынке акций в этой стране. И Расчетный центр Нацбанка создается не для развития этого рынка. - Все правильно: инфраструктура есть, а рынка нет. Значит, вопрос не в инфраструктуре. У нас было три депозитария, которые между собой не имели корреспондентских отношений, но мы же с этим жили, торговали акциями, гособлигациями, которые были в депозитарии Нацбанка и не жаловались. Вопрос: Я понимаю, что владельцы бизнесов, выводя свои компании в Варшаву и Лондон, пытаются защитить свою собственность, получить какие-то дополнительные гарантии. Но ведь деньги здесь есть, люди готовы нести деньги МММ, и большие деньги. - Люди готовы нести деньги в пирамиду. Это не имеет отношения к рынку. Вопрос: Но в банки люди тоже готовы нести деньги. - В этом же и вопрос. Сколько людей еще 5 лет назад принесли деньги на фондовый рынок и на этом потеряли! А на падающем рынке неподготовленному человеку вообще нельзя заработать денег. По-моему, наш Фонд акций единственный из фондов акций, который вообще в этом году показывает прибыль, и то только потому, что мы постепенно избавлялись от акций. По большому счету, на фондовом рынке довольно тяжело заработать деньги. Вопрос: То есть снова облигации. Но, возможно, какие-то прямые инвестиции? - Акции для прямых инвестиций не нужны, для этого нужна доля в капитале, и вы имеете представительство непосредственно в наблюдательном совете и принимаете участие, как минимум, в стратегических решениях. Вопрос: Вы хороните этот рынок? Приватизация закончилась и сейчас этап, как это вы о банках говорили, плановой ликвидации? - Я не хороню его, его никогда не было. И теперь надо сдать, наверное, 5% оставшихся акций free float мажоритариям, я согласна. Вопрос: И дальше они будут выходить на мировые площадки и, возможно, мы будем торговать здесь бумагами Ferexpo, МХП, "Кернел" - Это невозможно с нашим валютным регулированием. Вопрос: Но если предположить, что Нацбанк разрешит — Если регулятор вводит давно забытую 50% обязательную продажу на рынок, то зачем такое предполагать? Наше валютное регулирование устарело как минимум на 10 лет. Вопрос: Я себе даже выписал цитату Александра Клименко, что у Госналогслужбы не вызывают сомнений лишь операции с ОВГЗ и облигациями реальных предприятий, тогда как использование других инструментов несет серьезные налоговые риски, а значит с ними нужно бороться - Не могу с ним не согласиться. Я вам показала бумагу на ПФТС с 8000% доходностью, пойдите на нее посмотрите, что это такое. Просто нашим регуляторам нужно научиться распознавать это и отделять зерна от плевел. Вопрос: Подытоживая. В ближайшее время фондовый рынок в Украине – это государственные облигации и корпоративные. Когда может улучшиться ситуация на рынке последних, смогут ли они выйти на международные рынки вслед за сувереном? - В этом году, кроме государства, никто не сделал евробонд. Даже крупнейшие компании не смогли выйти на рынок евробондов. Только государство, на рынке открывалось три форточки, и они очень качественно и быстро сделали $3,85 млрд. Какова ситуация на международном рынке? Вечером валится фондовый рынок Америки из-за проблемы очередного "бюджетного обрыва", утром ходуном ходит Европа, потом снова Америка. Как только в Америке сдвигают этот потолок, и там более-менее успокаивается, вспоминают, что в Европе проблемы. Это цикл, который идет пятый раз по кругу. Стран, где хоть что-то начинает быть прогнозируемо, вообще уже не остается. К сожалению, это грустно для всего инвестиционно-банковского сообщества во всем мире. Смотрите, какие сокращения: equity во многих местах, где они были, их вообще там нет, их давным-давно сократили. Это мировая тенденция. UBS сейчас 10 000 всех трейдеров, инвестбанкиров сокращает, оставляет только wealth management, хотя кто и чем будет торговать? Что касается корпоративных облигаций. Почему мы рискнули в этом году сделать выпуск "Бурат-Агро"? Потому что мы сделали для них IPO на Варшавской бирже в прошлом году, потому что они полностью соответствует всем международным стандартам отчетности, обязаны ее публиковать. Потому что мы сделали такую структуру, где есть гарантия материнской компании (ИМК – ИФ), которая публично торгуется на Варшавской бирже, потому что есть ковенанты, которые жестко ограничивают эмитента. Вот для такого корпоративного эмитента мы рады это сделать и выпустить на публичный рынок его корпоративные облигации. Но, заметьте, доходность с привязкой к валюте была 14% годовых, что уже делает этот инструмент крайне дорогим для заемщика. У нас в стране мало таких качественных эмитентов. Поэтому в прошлом году мы вообще делали только банки. Хотя, в основном, банки были с российским капиталом, из небольших банков был Мегабанк, Прокредитбанк. И опять же, если в следующем году что-то начнет проясняться, то первыми, кто выйдет на рынок и на кого будет спрос — будут банки, а потом уже пойдут корпоративные эмитенты. Потому что с банками всегда легко: кто бы что ни говорил, Нацбанк – сильный регулятор. Нацбанк никогда не допускал, чтобы банки делали что-то такое, что делали в других секторах, например, страховые компании, кредитные союзы. Здесь было жесткое регулирование, отчетность МСФО, многие имеют рейтинги. Это — совершенно другой уровень понимания и корпоративного управления. Мы выпускали облигации только первоклассных банков, а также Прокредит, у которого западные акционеры, и Мегабанк, у которого на 38% IFC и ЕБРР. Надо найти точку отсчета, что ты держишь Вопрос: Как вы оцениваете шансы, что в следующем году ситуация может улучшиться? - Тут мы должны начать сначала и вернуться к рынку ресурсов. Если на рынке месячные ресурсы стоят 30-40%, овернайты доходили до 60-80%, трехмесячные ресурсы не падают ниже 30%, а более длинных нет вообще, то о каких бумагах мы говорим? Вопрос: Так в том и вопрос — какой выход может быть из этой ситуации? Отпустить ресурсы, упадет гривня. - Все очень просто. Надо найти точку отсчета, что ты держишь. Наша страна нашла точку отсчета — мы держим курс. Россия нашла другую точку отсчета - они держат низкие ставки. Вы можете себе еще какую-нибудь точку отсчета найти, можете посередине себе точку отсчета поставить. Это - вопрос точки отсчета, которую вы нашли. Вопрос: А как долго мы можем держать курс? - В этом Нацбанк последователен. Это вам не неуправляемые 2008-2009 годы, когда мы держали курс и одновременно раздавали из брандспойта ресурсы, рекапитализировали банки, и все это уходило известно куда. Сегодня такого нет. Просто выбрана точка отсчета. Вы хотите спросить правильная она или нет? Вопрос: Я просто думаю, что пока экономика росла, Нацбанк в этой схеме еще мог так себя вести, а сейчас, когда экономика падает, социальные выплаты под выборы увеличены, Нацбанку, наверное, тяжело будет такую независимую монетарную политику проводить и держать курс. Да и резервы закончатся. - За точку отсчета был выбран курс, они справились с задачей, которая была им поставлена. Ценой чего? Ценой ресурсов, их стоимости. Вопрос: По вашему – в новом году мы перейдем к другой точке отсчета? - Я участвовала в публичных дебатах по вопросу нужен нам транш МВФ или нет, я там совершенно четко все рассказала. В следующем году у государства $10 млрд выплат, только МВФ мы платим $5,6 млрд долл. Если у нас не будет продолжения сотрудничества с МВФ, то, имея такие выплаты и отрицательный счет текущего счета, я не знаю как мы продержимся. Я так считаю, я это рассказывала на дебатах. Более того, на дебатах я рассказывала, для чего создан МВФ. Почему он хочет дать денег, почему он на нас не обиделся и не ушел? Он хочет нам дать денег, чтоб мы обслуживали его долги и другие долги других наших западных кредиторов. Потому что если мы перестанем это делать, мы как раз нарушим мировой баланс равновесия. Поэтому МВФ нам нужен обязательно. Да, у МВФ есть требования, например, тарифы на газ. Мы очень долго не могли здесь сдвинуться, но сейчас прекрасно сдвигаемся, потому что разработана программа совместно с Мировым банком по поднятию тарифов постепенно, на 20%, и компенсации субсидиями. Вопрос второй - дефицит бюджета. Включать туда НАК "Нафтогаз" или не включать? Но если МВФ согласится только на 20% повышения цен на газ, то, значит, мы сможем согласовать и новый, более высокий, дефицит бюджета, потому что это один и тот же вопрос, на самом деле. Прогноз МВФ по росту украинской экономики в 2013 году 3,5%. Надо быстро соглашаться, хотя мы никогда не сделаем 3,5%, я думаю. Наш Саша (экономист Александр Вальчишен — ИФ) писал, что в следующем году мы вырастем под 1,5%, это наш прогноз. Я говорила также четко на дебатах, что МФВ от нас требует не свободный курс, а гибкий курс. Не надо это путать. Даже в России до сих пор курс не свободный, то есть валюта не свободноконвертируемая. Вот это и есть основные требования МВФ, и я не вижу больших проблем их не выполнить в 2013 году. Нам надо продолжить сотрудничество с МВФ, другого выхода я не вижу. Можно конечно сдаться России, но это как-то, на мой взгляд, никому не нравится. Уж очень жестко Россия загоняет нас в Таможенный союз. Я бы на месте России поменяла тактику, дала бы пряник, а не просто кнут. Как ни странно, менталитет нашего украинского народа, и тут мы совпадаем с нашими олигархами и президентами, не терпит подобного обращения. Поэтому я думаю, там у нас ничего не будет. Если там не будет, то опять же нужен МВФ. Вопрос: Говоря о курсе гривни, было бы неплохо, если бы он был один, а то сейчас их 3 или 4: официальный, межбанковский, курс интервенций, наличный, "черного рынка"… Мы, честно говоря, запутались, сколько их. Но это хорошо для коррупции. — Да, я недавно читала, что один государственный деятель заявил, что курс должен быть один, потому что бухгалтерам сложно пересчитывать отчетность по разным курсам. Понятно, что имелся в виду официальный курс. Но я, честно сказать, не понимаю, что такое - официальный курс. Если раньше мы знали, что это – средневзвешенный курс межбанка, то теперь я даже не знаю откуда его берут. Есть курс, реально сложившийся на межбанке, который можно отследить через систему. И на сегодняшний день он очень приемлемый, вот его бы, во-первых, я бы взяла за официальный. А, во-вторых, я бы поставила людям коридор. Всем людям, кто хочет купить валюту, я бы поставила, например, +-10%. Вот в этом коридоре Нацбанк поддержит свою валюту и будет считать, что выход за пределы этого коридора — это проблема для банковской системы и национальной безопасности. Я бы не бегала за каждыми 0,1% колебания валюты. Вопрос: Нацбанк, вроде бы, идет по этому пути. Раньше было 8,10, потом 8,15, на пике ослабления 8,25, после чего откат к 8,15, потом опять вниз к 8,18, а сейчас уже вверх под 8,1. - Но на эти пошаговые меры все равно приходится тратить резервы, а на их месте резервы нужно экономить. У нас ситуация сложная: в банковском секторе есть огромные открытые валютные позиции (эквивалент 53 млрд грн), есть бюджет с дефицитом и большие выплаты по валютным заимствованиям у Минфина, есть дорогой газ, покупаемый за твердоконвертируемую валюту и ложащийся на плечи Минфина через субсидии НАК "Нафтогаза". И если девальвация пройдет значительная, а рост ВВП мы поставим 3,5% (а в уме держим 1,5%), то как это можно обслужить? Нельзя. То есть, по большому, девальвация никому не нужна. Как населению поднять тарифы на газ, если завтра этот газ из-за девальвации подорожает? Тогда у вас опять вылезет огромный дефицит бюджета через субсидии НАК "Нафтогазу", а платежная дисциплина населения упадет, так как ему нечем будет оплачивать дорогой газ. Думаю, что к 10-12% ослаблению гривни все готовы, так как это на сегодняшний день и есть справедливый уровень по отношению к нашим основным торговым партнерам по “UAH weighted index”. Мы сильно передевальвировали гривну в 2008, потом благодаря инфляции мы подогнали позиции, но до сих пор оставался значительный лаг и мы были более менее конкурентоспособны до начала 2012 года. Понимаете, сегодня любой курс поставь, но если металл не берут, то его не берут. Так же не все затраты в себестоимости металла локальные и в гривне, есть валютная цена на газ и много валютных долгов (по сектору ГМК 11 млрд долларов), которые надо отдавать, получив экспортную выручку. Конечно, девальвация экспортерам на руку, но она им не даст 100-процентную корреляцию по цене. Тем более если объемы производства в мире падают катастрофическими темпами. Мы ж не хотим еще мировые цены обваливать, сделав в пять раз больше объема, и попасть под антидемпинговые расследования. В данном случае я поддерживаю Нацбанк. Они понимают это. Было когда-то интервью г-на Арбузова, и оно было вполне логично: нельзя все время девальвацией заменять нашу неэффективность. Но, с другой стороны, нельзя держать курс на привязи, создавая вот такие перекосы в ликвидности банковской системы. Надо дать тому, кто очень хочет купить валюту по 9,20 или 9 или 8,80, дать ему это сделать. Все, кто придерживал валюту, посчитают, что ее надо начать быстро продавать, а потом будет вниз отскок. Как было, когда курс был 10 в 2008 году, а потом ушел на 8. Конечно, гибкость курса надо было вводить до кризиса, но если уже не сделать сами, то МВФ нас вынудит на это решиться. Вот МВФ недавно опубликовал свое видения индексов на справедливую стоимость гривны: по "macroeconomic balance method" для бездефицитности счета текущих операций, курс гривны должен снизиться на 13%, а "external sustainability method" показывает, что реальный курс гривны завышен на 8,3%. То есть МВФ показывает, что гибкость курса к пределах 8,3-13% его устраивает, так как это более менее справедливая цена на сегодня. Думаю, и нас всех это устроит: и бизнес, и банки, и население. Но если будет объявлен, например, 10% коридор, то каждый будет знать, что как только гривна достигнет границы этого коридора, то Нацбанк выйдет и потратит резервы и не пожалеет. И каждый будет сидеть и думать: "А стоит ли оно там 9, а надо ли мне покупать, потому что завтра Нацбанк выйдет?" Ментальность меняется, спрос меняется. Просто надо гасить пожар, но не гасить его, используя резервы, а просто расширением коридора и с явным обещанием поддержки на каких-то знаковых уровнях. Часть 1. Часть 3.