Интервью главы Государственной комиссии по ценным бумагам и фондовому рынку (ГКЦБФР) Дмитрия Тевелева агентству "Интерфакс-Украина"
(Окончание,
начало интервью читайте на сайте агентства "Интерфакс-Украина")
-- Третий блок вопросов -- биржевой рынок. В первом полугодии 2011 года украинские эмитенты осуществили целую серию IPO и SPO, но все – на зарубежных рынках. Украинский рынок, наоборот, лишился ряда бумаг, прежде всего, акций Ясиновского КХЗ, шахтоуправления "Покровское", мажоритарии продолжают выкупать доли миноритариев (ММК им.Ильича, "Днипроэнерго", "ArcelorMittall Кривой Рог"). Фонды жалуются, что не во что вкладывать. Есть ли будущее у украинского биржевого рынка?
-- Действительно, на бирже нет достаточного количества инструментов. Я с этим согласен. Но это история курицы и яйца: инструментов нет потому, что нет денег, или денег нет потому, что нет инструментов? Необходимо определиться, что первично, а что вторично.
Ликвидность нашего рынка, конечно, очень низкая. Когда мы говорим, что пенсионная реформа – это один из способов радикально увеличить такую ликвидность, все понимают, что это правда. Многие говорят, что не хватает инструментов. Но давайте смотреть: в Украине несколько тысяч АО, а в Польше около 2 тыс., то есть явно меньше. Просто качество этих акций, качество акционерных обществ там выше. Поэтому то, о чем мы говорили вначале – работа по усилению и улучшению качества АО, даже путем давления на них, должна дать результат.
Я не согласен с тем, что с рынка уходят бумаги. Те случаи, о которых вы говорите, единичные и временные.
-- Что касается судебных решений о возобновлении обращения бумаг предприятий группы "Донецксталь", будете ли Вы их выполнять?
-- Действительно, в отношении отдельных предприятий группы решение суда вступило в силу, по другим – еще находятся на рассмотрении суда. Естественно, мы выполним решение суда, ведь все судебные решения обязательны для исполнения, а верховенство права – прежде всего. Но я хотел бы еще раз подчеркнуть один момент: каждый случай принятия Комиссией решения об ограничении обращения акций, особенно акций, которые котируются на бирже, - серьезен, и требует и определенного мужества, и детального изучения ситуации. И если мы пошли на этот шаг, то пошли исключительно из принципиальных соображений единообразного применения закона для всех.
Ситуация с "Донецксталью", наверное, будет уроком не только для Комиссии, но и для всего рынка: ведь корпоративный конфликт - это интересы не только участников конфликта, но и масс акционеров, и нельзя за своими интересами не замечать остальных. Это очень важно.
Если вернуться к вопросу об инструментах. Обратите внимание: за полгода 2010 года было зарегистрировано облигаций на 1,5 млрд, за те же 6 месяцев 2011 года – на 16 млрд грн. Разве это не увеличение объемов инструментов? Облигации - это ликвидный инструмент на рынке. Мы зарегистрировали эмиссии акций за полгода на 35 млрд грн. Это так же ликвидный инструмент.
-- Но сколько из них попали на биржу?
-- Не все идут на биржу, согласен. Но не все из эмитентов понимают прелести биржевого обращения ценных бумаг. Надо учить менеджмент, учить собственников вопросам обращения на бирже, показывать им преимущества этого процесса.
Далее. Мы сейчас многое делаем, чтобы акции иностранных предприятий, чьи активы размещены в Украине, были размещены на украинских биржах. Об этом говорили много лет, но мы сделали за последние три месяца столько, что, как мне представляется, до конца текущего года мы с Национальным банком решим эту проблему, и акции "Мироновского хлебопродукта" и других наших аграрных компаний, акции Ferrexpo, смогут обращаться на украинских биржах.
-- Наверное, биржа "Иннэкс", в которой 25% принадлежит Варшавской фондовой бирже, претендует на организацию таких торгов?
-- "Иннэкс" я бы не приводил в качестве примера, так как они сейчас не выполняют определенные требования, что может повлечь за собой санкции со стороны Комиссии, в частности, требования по собственному капиталу.
Но первая тройка, то есть "Украинская биржа", ПФТС, "Перспектива" – они, мне кажется, будут готовы получить такой интересный продукт.
Далее. Интернет-трейдинг – разве это не увеличение ликвидности? Увеличение. Работа "Украинской биржи" и теперь готовящаяся работа ПФТС и "Перспективы" с дерривативами – это тоже увеличение ликвидности и продуктов. А ипотечные облигации? И так далее, и так далее…
Сдерживает развитие и предложение инструментов ликвидность. Я все-таки считаю, что это именно так. Когда страна создаст возможности для притока денег на фондовый рынок, тогда и появится максимально широкое предложение. А качество этого предложения, мне кажется, будет очень высоким.
Много у нас дебатов и по поводу возможности обращения иностранных ценных бумаг на украинском фондовом рынке. Конечно, хорошо было бы, если бы акции, допустим, Сoca-Cola обращались на украинском рынке, но не сейчас, мне кажется. Здесь торопиться не надо. Многие приводят пример, что Россия открыла рынок для торговли иностранными акциями, но это скорее рекламная кампания. Думаю, что наши инвесторы должны больше работать на нашу экономику.
Если говорить об IPO, то идея и ресурс внутреннего IPO может быть очень серьезным толчком к развитию украинского фондового рынка и украинского среднего бизнеса. Ликвидность нашего рынка позволяет размещать акции на 10 - 30 миллионов долларов США, а это именно те объемы, которые необходимы для развития среднего бизнеса. Для этого нам необходимо научить менеджмент и собственников среднего бизнеса хорошо «упаковать» компанию, дав им хороший консалтинг и бизнес-планирование. Надо помочь компаниям выйти на биржу, упростив вместе с биржами процедуру листинга и процесс регистрации дополнительных эмиссий для целей IPO (это уже наша задача, и мы готовы к ее решению). И, самое главное, необходима очень качественная, очень понятная отчетность и информация этих предприятий. Если мы все эти условия выполним, то я уверен, что внутреннее IPO будет очень мощным толчком не только для среднего бизнеса, но и для экономики страны в целом.
-- Почему все-таки не удалось отстоять позицию, чтобы при приватизации энергогенерации часть акций продать через биржи?
-- Когда мы говорим о приватизации, мы, по моему мнению, должны иметь понимание того, что большая часть оставшихся объектов, которые подлежат приватизации, это все-таки стратегические объекты. Поэтому и степень ответственности перед государством и будущими собственниками огромная. Если говорить об энергетике, это просто революционный шаг - то, что сейчас происходит. И это очень большие риски. Поэтому сейчас для энергетики, для угольной промышленности, для таких базовых отраслей нужен стратегический инвестор. Нужен стратег, который сможет прийти на предприятие, сделать его аудит, сформировать серьезную инвестиционную программу и провести серьезную реконструкцию. А уже когда это произойдет, тогда, возможно, и необходимо будет обращение их ценных бумаг на рынке.
Может, этой логикой пользовалось государство, оставив у себя 25 %? Это очень важно, ведь стоимость этих компаний с учетом ситуации на энергетических рынках, состояния основных фондов – сравнительно не очень большая. Когда придет стратег, когда он инвестирует в их развитие, то стоимость 25 % пакета государства благодаря таким действиям значительно увеличится. И потом, государственный контроль должен быть в энергетике.
Многие говорят, что на российском рынке стоимость компаний была гораздо выше. Но российские компании, которые шли на приватизацию, значительно «моложе» отечественных, они были основаны в 70 - 80-ых годах прошлого столетия. Наши станции "старше", так что стартовые условия разные.
А, возвращаясь к фондовому рынку, думаю, что стратег сам поймет, когда ему выбрать время для IPO, когда допустить возможность участия более широкого круга инвесторов.
-- То есть, скорее всего, на рынке будут, условно говоря, не акции "Днипроэнерго", а акции ДТЭК?
-- Это вопрос не ко мне, я не готов комментировать его.
-- Но вот, к примеру, если мы допустим Ferrexpo на наш рынок, какой смысл тогда торговать Полтавским ГОКом?
-- Конечно, нет. Хотя, с другой стороны, есть масса облэнерго, которые входят в состав финансово-промышленных групп, но котируются. Есть "Азовсталь", но это не акции "Метинвеста". То есть, какова будет стратегия менеджмента ФПГ – об этом лучше спросить у них. В любом случае, как бы она не сложилась, главное, чтобы они пришли к мысли о привлечении инвестиций от более широкого круга инвесторов.
-- Еще одной причиной, из-за которой украинские собственники выбирают зарубежные площадки для IPO, называют желание получить дополнительную защиту своего бизнеса в Украине.
-- Да, IPO – это довольно серьезный и мощный инструмент для защиты бизнеса. Об этом нельзя забывать и нельзя не приветствовать. IPO прошло, значит тот же рейдер, лицо, которое хочет получить контроль не совсем законно, уже десять раз задумается: а стоит ли ему с тысячами акционеров, международными фондами затевать эту «драку»?
-- Еще один вопрос по биржевому рынку. Решился ли окончательно вопрос, на кого будет возложена ответственность выявлять факты манипулирования – на биржи или на Комиссию, а биржи будут лишь снабжать ее информацией?
-- Не совсем так. И речь идет не только о манипулировании, а о некорректных операциях и пр. Наши документы по этому направлению уже готовятся. Схема выглядит следующим образом: Комиссия устанавливает определенные индикаторы, критерии отнесения тех или иных сделок к операциям, попадающим под понятие манипулирования. Затем эти критерии передаются на биржу (нужно четко понимать, что когда мы говорим о манипулировании, то речь идет исключительно об операциях, которые проходят на организованном рынке.) Биржа получает в свое распоряжение этот инструмент, и уже она должна отслеживать происходящие операции. И если биржа увидела, что та или иная операция подходит под эти критерии, она должна уведомить об этом Комиссию.
-- Уведомить или еще и остановить операции?
-- И остановить. Эта ответственность лежит на биржах. Мы даем четкие критерии и методики, которые они закрепляют в своих внутренних документах. Если они увидели некую сомнительную операцию, Комиссия ставится в известность в течение одного дня, начинает исследовать и, если подтверждаются нарушения, то открывается дело и начинается правоприменение. Таким образом, это совместная работа биржи и Комиссии. И это правильно. Это соответствует нашему подходу: мы идем навстречу биржам, даем им большую свободу для развития, но, с другой стороны, устанавливаем более жесткие требования и высокую ответственность.
-- В России одним из главных событий этого года на рынке является объединение ММВБ и РТС, которое затронет и Украину. Представители российских бирж уже не скрывают, что некая объединительная работа будет проведена и в Украине. Каково отношение Комиссии к возможному объединению "Украинской биржи" и ПФТС? Не будете ли вы этому препятствовать?
-- Естественно, препятствовать мы этому не можем. Да и не должны. Объединение бирж – это не украинский продукт. Сегодня объединяются крупнейшие биржи мира, глобализации рынков – это мировая тенденция.
Повторюсь, что препятствовать мы этому не можем, но относиться к этому сдержанно и очень осмотрительно мы обязаны. Монополия никогда не была на пользу развивающимся рынкам. Монополизм одной биржи – это легко для регулятора, но хорошо ли это для рынка? У нас была монополия ПФТС, но появление "Украинской биржи", "Перспективы" стало мощнейшим стимулом для развития организованных рынков. Надо ко всему подходить во «взрослом» состоянии, нельзя подростку позволять управлять ядерной кнопкой. Мы должны дорасти до того, что происходит на рынках со столетней историей.
У меня нет информации и оснований считать, что объединение российских бирж приведет к автоматическому объединению бирж здесь, в Украине. На "Украинской бирже" собственность РТС только около 40 %, а остальное – украинские торговцы.
-- Но там есть "Ренессанс", "Тройка", чьи российские материнские компании поддержали объединение.
-- Но я все равно считаю, что если и будет объединение, то это не будет одномоментным процессом. У нас сейчас сложились очень хорошие отношения и с ПФТС, и с "Перспективой", и с "Украинской биржей" -- я ими очень доволен. У меня нет каких-то претензий к менеджменту или политике этих бирж. Для нас недавно была организована презентация стратегии ПФТС, и в ней ничего не было сказано об объединении с "Украинской биржей". Мы планируем в конце сентября встретиться с новым руководством российского регулятора, может, это в какой-то степени прояснит планы и перспективы объединения бирж.
На украинском рынке 10 бирж. Нужно ли их как-то объединять или подталкивать к объединению, закрывать? Нет, конечно, не нужно. Есть очень простые механизмы, мы над ними работаем, думаю, что уже осенью предложим определенные изменения. Допустим, каждая биржа должна иметь индексную корзину. И в этой корзине должно быть не менее 10 украинских эмитентов с объемом операций не менее 10 млн грн в месяц, допустим. И нам нужно не забывать, что мы регулятор, и пользоваться возможностями регулирования: устанавливать правила, индикаторы и жестко следить за их выполнением.
-- Следующий блок вопросов – надзорная деятельность. Когда мы увидим, наконец, пруденциальный надзор, когда станут известны собственники и отчетность крупнейших украинских торговцев и хранителей? Банковский рынок тут показывает хорошие примеры.
-- Недавно принят закон о консолидированном надзоре. Не однозначный, но интересный закон. Как только этот закон был принят, сразу же возникли мысли о некой перестройке работы Комиссии. Так как в случае возникновения ситуации, когда небанковская группа будет определена как группа, находящаяся в зоне нашего контроля, Комиссия будет вынуждена предпринимать определенные действия и по пруднадзору, и по отчетности. Мы к этому готовимся. Что уже сделано? Сразу после выхода этого закона и закона о поправках в регулировании финансовых рынков, мы приняли решение о перечне изменений в нормативные документы и подготовке новых, чтобы обеспечить выполнение Комиссий этих законов. Мы должны до конца сентября все эти документы разработать.
Как мы собираемся в этой ситуации работать? Во-первых, мне кажется, мы уже достаточно много говорим, но практически ничего не сделано, чтобы пруденциальный надзор стал живым, регулярным, стабильным механизмом деятельности Комиссии. Все понимают его "в общем", то есть понимают, что пруднадзор необходим, но никто не может четко сказать, что для этого нужно сделать, как он будет работать и так далее. Поэтому сейчас одна из наших задач -- до конца года иметь и концепцию пруденциального надзора, и четко разработанные механизмы. Мы хотим хорошо изучить опыт Национального банка, так как у них эта система достаточно отработана. Я беседовал с Мировым банком о возможности их привлечения к реализации этой задачи, мы также включили пруденциальный надзор как одну из тем нашей совместной работы с USAID.
Но опять же, недостаточно понимать, что такое пруденциальный надзор, не достаточно разработать индикаторы. Нужна система сбора и обработки информации. И здесь без электронного документооборота, без технической и технологической перестройки работы Комиссии обойтись невозможно. Эта проблема уже назрела. Тот программный продукт, который используется в Комиссии, зачастую не соответствует современным требованиям. То, что сейчас работает в Комиссии – это исключительно энтузиазм и профессионализм сотрудников, также участников рынка, в какой-то степени. Чтобы эта работа проводилась более системно, качественно, современно, нужны хорошие инвестиции.
Да, мы можем многое делать самостоятельно. Приведу пример. В Комиссии и вообще в государстве до 2011 года не существовало единого государственного реестра выпуска ценных бумаг. Кому сказать – не поверят. У нас регистрировали ценные бумаги и территориальные управления, и центральный аппарат. Кстати, на модернизацию и создание единого реестра 3 - 4 года назад выделялось 2 млн грн, но где сейчас эти средства я не знаю. И мы создали этот единый госреестр. Мы работали над ним полгода, сейчас дорабатываем положение о нем. Хотим сделать его публичным, разместить на нашем сайте, чтобы каждый пользователь имел возможность, зайдя на сайт Комиссии, видеть все ценные бумаги. На сегодняшний день закончен реестр акций и облигаций, теперь мы работаем над бумагами институтов совместного инвестирования. Чтобы любой человек знал, какие бумаги выпущены, когда, в каком объеме, с каким сроком обращения, принимались ли решения об ограничении обращения и т.д.
-- Я был уверен, что такая база у Комиссии была, но просто она была закрытой.
- Ее никогда не было. Так вот мы это сделали исключительно на энтузиазме без копейки бюджетных денег.
Следующий шаг: в Комиссии вообще ведется большое количество реестров – сертифицированных специалистов, аудиторов, правонарушений, лицензиатов и т.п., а кто их видит? Мы хотим их сейчас собрать, консолидировать, поместить на новую программную базу и тоже сделать публичными. По-моему, это достаточно интересная идея - сделать публичным реестр правонарушений. Ведь если я планирую работать с каким-то торговцем, я хочу проверить, не применялись ли к нему какие-то санкции, есть ли у него все лицензии. Это одно из направлений защиты прав инвесторов.
Еще один проект, осуществленный на энтузиазме и без каких-либо бюджетных ресурсов - это электронная отчетность профучастников. Центральному контрагенту "Украинской биржи", например, уже не надо возить тонны бумаги: еще в прошлом квартале они сдали отчет на 34 тысячи страниц, а теперь за 150 грн получают на год ключ и подают в течение 8 минут посредством электронной цифровой подписи все необходимые админданные. В прошлом квартале электронную отчетность сдали 5 торговцев, а в этом – уже 25. При этом подход Комиссии очень либеральный: хотите сдавать в бумажной – пожалуйста, хотите в электронной – пожалуйста. Мы уже согласовали такой подход в Минюсте.
Но на все эти проекты нужны финансы.
-- Подписанный на днях закон о нацкомиссиях не дал вам дополнительных ресурсов, оставив полностью на бюджетном финансировании, хотя рынок уже почти не протестует против дополнительных отчислений, понимая, что регулятор должен финансироваться в достаточном объеме.
-- Да, такая проблема существует. Финансирование проектов Комиссии по улучшению системы регулирования - это то, что нам действительно сегодня необходимо. У нас есть определенные надежды на бюджет 2012 года, я очень надеюсь на реформаторский и очень профессиональный подход нашего профильного парламентского комитета - господина Хомутынника, Терехина, Прасолова – это действительно профессионалы, с ними разговариваешь на одном языке, и они понимают эту необходимость. В Минфине так же есть понимание этой необходимости, хотя есть и объективные обстоятельства.
Конечно, важно и финансирование текущей деятельности Комиссии. Когда в регуляторе заработная плата у специалистов составляет 975 грн – извините, но это неправильно. Когда молодые и перспективные уходят в рыночные компании, где им предлагают зарплату в 5-10 раз выше - это угроза и риски. Но, еще раз повторюсь, беспокоит финансирование проектов развития. Проект "единого окна" (мы его уже реализуем), проект создания единой информационной базы, пруденциального надзора, новой аналитической базы фондового рынка для инвесторов, государства и профучастников – это все очень важно, но в процессе реализации мы сталкиваемся с отсутствием ресурсов.
-- Возвращаясь к первому вопросу: будут ли когда-то наши крупнейшие торговцы и инвесткомпании обязаны раскрывать структуру своей собственности и свою финотчетность?
-- Это серьезная проблема. Будем пытаться добиваться раскрытия этой информации, хотя подробнее пока не готов сказать.
-- Есть информация, что на две вакантные должности членов Комиссии поданы кандидатуры директоров департаментов ГКЦБФР Анатолия Амелина и Алексея Тарасенко.
-- Я бы не хотел комментировать эту информацию, т.к. назначение Членов Комиссии лежит исключительно в полномочиях Президента.
-- Но есть шанс, что комиссия пополнится профессионалами?
-- Я считаю, что Комиссия должна пополняться исключительно профессионалами. В Комиссии не должны работать люди, которые назначаются за какие-то заслуги или с какими-то возможностями влияния. Комиссия требует и омоложения, и обновления, и, самое главное, профессионализма. Сейчас все сотрудники Комиссии – это профессионалы. И в качестве членов Комиссии нужно назначать тех, кто воспитан самой Комиссией, либо специалистов с рынка.
Комиссия не должна быть политическим органом и не должна быть подвержена каким-то политическим веяниям, это должен быть очень профессиональный и очень мобильный орган.
-- И последний блок вопросов – международная деятельность, которой Комиссия достаточно активно в последнее время занималась. Особенно любопытно, к чему приведет развитие восточного, азиатского вектора – Сингапурская, Гонконгская биржа… Это вопрос больше выхода наших компаний, или привлечения тамошних инвесторов?
-- Ситуацию надо оценивать трезво: то, что китайские, американские, немецкие деньги придут на наш рынок в массовых объемах – это нереально. Предложение на нашем рынке, может, и интересно, но оно уступает возможностям и предложению на внешних площадках. Это дальняя перспектива. А те профессионалы, кому интересны бумаги на нашем рынке, уже работают через наших торговцев.
Сейчас речь идет о том, чтобы привлекать серьезные деньги для наших предприятий, которые есть на зарубежных рынках. Есть имиджевые площадки: Лондон, Нью-Йорк… Есть площадки специализированные – почему-то наши аграрники освоили Варшаву, их опыт хотят повторить и наши угольщики. А вот восточный вектор как-то оставался все время в стороне, хотя и Гонконг, и Сингапур – это, я считаю, большие неосвоенные или неосознанные возможности. И та, и другая биржа обладают очень большой ликвидностью, огромным опытом привлечения предприятий сырьевого сектора, предприятий, связанных с инфраструктурной, инновационной деятельностью. Они «заточены» под такие рынки. Я повторяю – там существуют многомиллиардные возможности для наших предприятий.
Конечно, есть сложности. В первую очередь, определенное несоответствие законодательства. Думаю, с Гонконгской биржей мы до конца года закончим анализ, что необходимо в нем изменить. Причем мы ставим вопрос не только о том, что надо менять в нашем законодательстве, но предлагаем и бирже проводить определенные изменения, создавать определенные преференции. И они готовы на это. Чем быстрее мы «выровняем» наши нормативные и законодательные требования, тем быстрее наши предприятия смогут воспользоваться огромными возможностями этих площадок.
-- Но из россиян на Гонконге пока разместился только "Русал"
-- Я слышал, что еще два-три размещения они готовят.
-- Россияне жалуются, что помимо законодательства большие проблемы и с языком. Впрочем, если регулятор поможет…
-- Регулятор поможет, только обращений мало. К нам ведь обращается не только менеджмент биржи, допустим, Гонконгской. К нам обращаются отдельные крупные инвесторы. У меня была встреча с сингапурскими инвесторами – одними из учредителей Сингапурской биржи. У них очень широкий круг интересов в Украине. Мы готовы выступить партнерами по выводу наших предприятий на эти площадки, но большой активности со стороны наших компаний я не увидел. Опасаются, не умеют или пока не понимают такого выхода?
-- Должен быть кто-то первым…
-- Да, должен быть какой-то старт. Мы очень надеялись на то, что в 2011 году у нас получится, но пока нет. Даже не столько нормативное обеспечение беспокоит, сколько низкая активность. Разговариваешь с некоторыми участниками рынка и зачастую слышишь один ответ: «Да нет, нас Гонконг не интересует, нам интереснее Лондон или Нью-Йорк». Возникает вопрос: почему? Ведь там же даже дороже деньги...
-- То есть, если Варшаву мы уже аграрными компаниями переполнили, то, исходя из вашего общения, в Гонконге и Сингапуре у наших аграриев есть дополнительные возможности?
-- Это дополнительные возможности есть у всех, и они очень серьезные. Наши менеджеры их еще не осознают. Да, бизнес с восточными партнерами – это "особая песня", но она того стоит.
-- Планы 2011-го о начале "восточного старта" переносятся на 2012?
-- В 2012 какой-то перелом должен быть. Все же, нашим компаниям нужны длинные и недорогие деньги. Хотя это вопрос к бизнесу, тогда как Комиссия готова создать максимально удобные и комфортные условия и оказать максимальную поддержку для бизнеса, который намеревается выходить на любую площадку.
Упреки, что мы ориентируемся только на восток – несправедливы. У нас нормальные, хорошие, деловые отношения с поляками. У нас отличные отношения с немцами. У нас нормальные отношения с американской комиссией. У нас «вырисовываются» отличные перспективы на восточном направлении, сформированы нормальные отношения с россиянами. Комиссия готова быть и консультантом, и партнером, и защитником интересов для наших предприятий, только обращений к Комиссии пока по этому поводу не так много.
- А где раньше пройдет украинское IPO – в России или Гонконге?
-- (смеется) Я думаю, больший интерес у украинских предприятий к дальнему зарубежью. Но я буду приветствовать любое удачное размещение наших бумаг за пределами страны, если оно приведет к реальному финансированию предприятий.
