Эксклюзивное интервью заместителя главы Офиса президента Андрея Смирнова информационному агентству "Интерфакс-Украина"  (подается на украинском языке)

 

 

Текст: Александр Мартыненко, Оксана Геронтьева

 

Ви казали, що до кінця цього року може бути визначений формат спецтрибуналу по агресії. То який варіант для України найбільш прийнятний з урахуванням компромісів?

Півтора роки ми адвокатуємо історію трибуналу – це доволі тривалий час, треба рухатися в бік фіналізації, конкретизації компромісної моделі роботи міжнародного механізму притягнення рф до відповідальності за злочин агресії.

На столі залишається кілька робочих версій, про які я вже неодноразово згадував. Звісно, для України найбажанішою була б версія створення трибуналу через рішення Генасамблеї ООН. Бажаною вона є саме через призму авторитету такого рішення і максимальну легітимність такої моделі.

Але треба не боятися називати речі своїми іменами: існує певний скепсис в окремих країнах, які побоюються такого сценарію, - через те, що це може створити для них прецедент. Група країн-скептиків відома – це США, Велика Британія, Франція, Німеччина. Логіка і мотиви скепсису зрозумілі: вони бояться ревізій військових кампаній, в яких брали участь.

Ми боремося аргументами, які полягають в тому, що жодна військова кампанія не переслідувала на меті окупацію території, геноцид населення, масові злочини проти людяності.

От всі ці дискусійні моменти і уповільнили процес створення оптимальної моделі трибуналу.

Нам пропонували створення гібридної моделі, яка є точно неприйнятною для Україні з юридичних, політичних, ціннісних причин. Юридичною причиною є те, що ми не можемо під час правового режиму воєнному стану внести зміни до Конституції і створити спеціалізований суд у формі трибуналу як частини судової системи Україні.

Політико-юридична проблема полягає в тому, що створення такого трибуналу фактично звузить юридичну оцінку агресії, яка була скоєна проти всього цивілізованого світу, не тільки проти України, до рівня міждержавного конфлікту двох країн. Україна є потерпілою країною у вже вчиненому злочині агресії, і якщо трибунал буде частиною судової системи України, це не тільки зменшить авторитет рішення такого трибуналу, але й може спровокувати безліч маніпуляцій і спекуляцій – політичних і юридичних.  

Політична теза проти гібридного трибуналу – нам не потрібне рішення іменем України, нам потрібно рішення іменем цивілізованого світу.

Як компроміс трибунал може бути створений на базі правової системи якоїсь цивілізованої країни?

Крапку в дискусії ми поставили лише під можливістю створення гібридного трибуналу як частини судової системи України.

Якщо говоримо про створення трибуналу у міжнародно визнаній юрисдикції, авторитетній, зі сталою системою права, то, наприклад, це можуть бути ті самі Нідерланди і Гаага як світова столиця міжнародного права. Навіть якщо уряд Нідерландів зголоситься на створення подібного трибуналу, все це треба "накривати" резолюцією Генасамблеї ООН на підтримку цього трибуналу. Це дипломатичним шляхом швидше "розв'яже руки" багатьом країнам в ратифікації міждержавних угод між Нідерландами і ними.

Такі опції теж обговорюються. Але механізм Генасамблеї ООН має бути залучений у будь-якому разі, безвідносно до інтернаціоналізованої форми створення трибуналу.

На вересень планується засідання Core Group, до якої входить 38 країн. На що Україна розраховує і на що сподівається?

Засідання заплановано на середину вересня в Гаазі. Сподівання на продуктивну роботу Core Group, звісно, є.  В робочих комунікаціях із нашими колегами, які фізично беруть участь у засіданнях групи, я довів завдання, що до кінця цього року ми разом з міжнародними партнерами маємо вийти на точку компромісу.

Треба дати чіткий зрозумілий сигнал громадянам України, нашим воїнам, що світ готовий переслідувати за цей жахливий злочин.

Будемо продовжувати обговорювати моделі трибуналу – маємо прийти до final point. Якщо ми конструюємо інтернаціоналізовану модель і обираємо авторитетну міжнародну юрисдикцію, розуміємо, що після цього глобальний світ має підтвердити це рішенням Генасамблеї ООН. Тоді це матиме шанс на життя.

Певний проміжок часу ми намагалися не робити публічною проблему скепсису окремих країн, бо сподівалися, що зможемо аргументами переконати. Зрештою, бачимо, що ні, тому треба про це говорити щиро і відверто.

Але ми все одно знайдемо компроміс, впевнений в цьому. І обов'язково проголосуємо рішення Генасамблеї ООН на підтримку компромісної і ефективної моделі. Інтернаціоналізованої чи ні.

Звісно, ми будемо до кінця будемо наполягати на версії створення трибуналу через рішення Генасамблеї ООН, але є страхи країн, про які сказав. Я сприймаю їх як дипломатичні маневри, щоб на майбутнє залишити хоча б маленьке "віконце" - а може путін прийде до тями і виведе війська? Ні. Не прийде він до тями, і всі це розуміють. Тоді чого ми чекаємо?

Публічність заяв про страхи міжнародних партнерів не спровокує зворотну реакцію, конфлікт?

Я не бачу ознак конфлікту, я бачу ознаки юридичної дискусії, тривалої, місцями дуже гострої дискусії, але це точно не конфлікт. Наші міжнародні партнери, які є скептиками створення трибуналу через рішення Генасамблеї ООН, чують нас і наші аргументи щодо неможливості створення гібридного трибуналу як частини судової системи України. Вони це теж розуміють.

У них є певні побоювання, у нас є застереження, але ми не зупиняємося і шукаємо компроміс.

Чи має значення фізична присутність президента РФ на трибуналі?

Немає принципового значення, буде фізично путін на трибуналі чи цей суд буде in absentia. Визнання трибуналом навіть in absentia путіна міжнародним злочинцем вплине на географію його пересувань світом і буде означати перемогу доктрини міжнародного права над існуючою проблемою.

Злочин агресії максимально простий в доведенні. Його суть полягає виключно у рішенні конкретної високопосадової особи, яка має мандат, про застосування збройних сил однієї країни проти незалежності і суверенітету іншої країни.

Як Ви ставитися до позиції "справжній суд тільки після перемоги"?

Погано до цього ставлюся. Є закінчений злочин агресії - не треба чекати закінчення війни, бо це може призвести до спекуляцій, що це суд переможців над переможеними.

Притягати до відповідальності треба саме зараз. Юридично – це потужний інструмент, який може відіграти свою роль і на ході війні.

Взагалі цивілізованому світу на майбутнє потрібен постійно діючий міжнародний орган як інструмент притягнення до відповідальності за злочин агресії.

Поговоримо про внутрішні українські справи, про судову систему зокрема. Що треба зробити, щоб повернути як мінімум той рівень довіри українців до судів і суддів, який був до корупційного скандалу у Верховному суді і історії з Князевим?

Коли людина фотографується з головою Верховного суду США, з американським генпрокурором, а потім в своєму робочому кабінеті складає мільйони доларів, то ця ситуація з усіх точок зору – понятійної, ментальної, соціальної, політичної, юридичної – жахлива. Але мені хочеться сподіватися, що як раз вона і стане каталізатором системних змін і зворушень.

Судова система, як і інші органи влади, має бути міцна і інституційно незалежна, а з цим величезна проблема. Взагалі у нас проблема з чіткими правилами, які існують в державі. Закони, які приймаються парламентом, неякісні, правової визначеності як явища в Україні не існує.

Але за рахунок того, що ми змогли за останні три роки побудувати доброчесні Вищу раду правосуддя (ВРП), Вищу кваліфікаційну комісію суддів (ВККС), сподіваюся, що судова система наразі забезпечена ефективними інструментами, які дозволять привести її до тями і до ладу, щоб вона почала жити за правилами, а суспільство почало довіряти їй.

Є ще інший чинник. Судовій системі України не довіряють переважно через голос певних громадських організацій, активістів, які "спеціалізуються" на експертизі того, що відбувається у судовій реформі. Вони частіше всіх виходять і кажуть "там все погано". Так ми точно ніколи не побудуємо взаємну довіру між суспільством і судовою владою. Громадські організації, які з ранку до ночі критикують, на мою думку, тільки відпрацьовують гранти. Ну, зробіть щось корисне, а не тільки критикуйте, станьте медіатором між суспільством і судовою владою.

Ще важливий момент. Верховний суд останні 5 років не працював як Верховний суд – він має робити  сталу правозастосовну практику у виключних правових проблемах, а не виносити рішення по аліментах.

Таким чином, побудова здорової судової системи базується на роботі Верховного суду як правозастосовного суду в масштабах всієї країни і сумлінно працюючої, не залежної від впливу Офісу генпрокурора, силовиків чи Офісу президента, ВРП та ВККСУ.

А все, про що були домовленості з міжнародними партнерами в аспектах реалізації судової реформи – ми виконали.

В якому напрямку судова реформа буде рухатися далі?

Ми вже обговорюємо нові кроки судової реформи, які будуть стосуватися оптимізації роботи Державної судової адміністрації, приведення до єдиних зрозумілих правил стандартів юридичної освіти.

Міжнародні партнери бачать, що в аспектах судової реформи у нас прогрес очевидний, ми в робочому режимі проговорюємо нові ініціативи.

Якісь зміни до законодавства потрібні терміново, щоб, наприклад, унормувати роботу Верховного суду?

Зміни законодавства потрібні завжди. У нас та наших колег по парламенту є певні напрацювання, які найближчим часом потраплять до парламенту. В першу чергу вони, після скандалу з Князевим, стосуватимуться оптимізації роботи Великої палати Верховного суду.

Суть цього законопроекту полягатиме в можливості зменшення суддів Великої палати з 21 до 9. Доречно було б, щоб від кожної касації у Велику палату входило по 2 судді (це 8) і залишався секретар палати. А голова Верховного суду до складу Великої палати не повинен входити. Бо, як на мене, це явний конфлікт інтересів: голова Верховного суду за посадою є членом ВРП і в той же самий час Велика палата розглядає скарги на рішення ВРП.

Ми проводили робочі комунікації з головою Верховного суду Станіславом Кравченко – він із абсолютним задоволенням сприймає цю ідею. Скажу відверто, всі управлінські рішення, які зараз приймаються у ВС, приймаються з огляду на вагомий професійний досвід керівництва та з глибоким розумінням проблематики.

Також вважаю, що потрібно було б повернутися до моделі правозастосовної роботи Пленуму Верховного суду, які були б орієнтиром для роботи судів нижчих інстанцій.

Чи є необхідність зміни критеріїв доброчесності?

Критерії доброчесності прописані в Конституції і в законі "Про судоустрій і статус суддів", але вони не конкретизовані, а написані загальними мазками. Необхідно конкретизувати в законі про судоустрій ці критерії.

Суспільство хоче бути наглядачем за процедурою формування суддівського корпусу -  для нього створена Громадська рада доброчесності, яка може фактично зупинити будь-яку рекомендацію ВККС про призначення судді на посаду. Відповідно, Громадська рада доброчесності  теж має нести відповідальність за те, які люди стають суддями.

Судова влада, як мені здається, в цілому усвідомлює, що після перемоги величезна кількість наших воїнів повернуться до мирного життя, і запит цих людей на справедливість буде мати трішки інший відтінок, далекий від розуміння юридичних процесів. Якщо наші воїни зійдуться з несправедливістю – це буде катастрофа. Думаю, що судді це прекрасно розуміють.