Интервью министра социальной политики Оксаны Жолнович агентству "Интерфакс-Украина" (подается на украинском языке)

Текст: Егор Шумихин

Фото: Ден Бобров

 

Давайте почнемо з вашої цитати, яка нещодавно стала дуже резонансною: "Нам потрібно зламати все, що є сьогодні соціального, і просто з нуля переформатувати новий суспільний договір про соціальну політику в нашій державі". Поясніть, що саме ви мали на увазі?

Я мала на увазі, що вся система соціальної підтримки сьогодні нам, на жаль, дісталася в спадок від Радянського Союзу, з радянських часів. І дуже довгий проміжок часу будувалася за подібним наративом, коли в дуже багатьох людей заохочувались патерналістські настрої:  "давайте ми вам дамо якусь невелику виплату і забудемо про вас". Але ж так не працює. І ми сьогодні бачимо, що у нас величезна "армія" отримувачів різного виду допомог, а бюджет соціальної політики – найбільший бюджет у всьому уряді. Зрозуміло, що в якийсь момент може наступити просто межа. Бо 13 мільйонів людей, які застраховані, працюють, із податків яких сплачуються різні соціальні видатки, можуть перестати працювати, недостатньо заробляти. Ми ж можемо виплачувати рівно стільки, скільки заробляємо. А в нас на 13 мільйонів застрахованих осіб є 11 мільйонів пенсіонерів, 3 мільйони людей з інвалідністю, 60 тисяч дітей сиріт, майже 3 мільйони домогосподарств, що отримують субсидії, плюс, якщо зараз говорити про дітей, що постраждали внаслідок російської агресії, то це взагалі 7,5 мільйонів. Ось уявіть собі, що на одну людину, яка працює, припадає декілька утриманців, і кожен з них повинен отримувати адекватну допомогу. Тому, якщо ми говоримо про підтримку в тисячу гривень, вона ж ні про що. Це має бути хоча б 5 тис. грн. А чи можемо ми стільки заплатити? А скільки тоді треба нам податків з кожного збирати?

Десь це виправдано, десь ми як держава, як суспільство, обов'язково маємо підтримати людей, які найбільше цього потребують. Це, наприклад, люди непрацездатного віку, люди, які мають складні інвалідності. Але в інших випадках, розмазуючи дрібними виплатами таку підтримку, ми нічого не вирішуємо, бо є величезний комплекс питань, які неможливо вирішити виплатою. Наприклад, коли людина постраждала від насильства, як ти їй допоможеш виплатою? Їй потрібен комплекс підтримки: психологічна, соціальний супровід, кризова кімната, можливо, перенавчання. Якщо в родині алкоголізм, також виплатою не допоможеш, також потрібен комплекс послуг. В нас їх в Україні не існує. І коли я говорила про необхідність переформатувати все це соціальне, то я якраз і мала на увазі, що нам радикально треба збільшувати соціальні послуги, розвивати їх, думати максимально, де би ми могли знайти ресурс на ці послуги. Бо роздуванням виплат, про що дуже багато знову говорять, ми нічого не доб'ємося, але можемо зруйнувати економіку нашої держави.

 

Як це переформатування буде виглядати?

Що ми зараз робимо? Перше – це чіткі алгоритми. Тому що послуги мають надаватись в громаді, а громади не розуміють, що їм надавати, не вміють, не знають, а в багатьох випадках не мають достатнього ресурсу. Зараз ми переформатовуємо такі можливості, щоб кожна громада могла просто адресно закуповувати послугу через Національного закупівельника для своїх людей в різних надавачів, щоб їм нічого не треба було створювати і утримувати, щоб ці механізми були більш прості і ринкові. Тоді можна буде співфінансувати з різних бюджетів: з місцевого, з обласного, з державного. Ми з свого боку з державного бюджету зараз теж виділили  перший мільярд на закупівлю соціальних послуг, щоб сформувати правила гри, сформувати потребу, щоб люди розуміли, що таке послуга, як і кому вона може надаватися.

Щодо виплат, то без сумніву виплати є в кожній державі, і в нашій вони теж є. Якщо ми подивимося на кількість різних виплат, які ми надаємо, наприклад, людям з інвалідністю, то це більше 100. Фрагментованість, заплутаність, незрозумілі підстави надання – все це насправді дратує людей, а не допомагає, бо вони не можуть зрозуміти, на яку з виплат мають право. Тому наша задача це уніфікувати, зробити дві, три, чотири, п'ять, але зрозумілих і достатніх, для того, щоби підтримати людину, коли в неї є бідність, коли в неї є вимушене безробіття, коли вона втратила житло, чи має якийсь інший ризик, коли їй потрібна підтримка. Разом з тим ми повинні одразу людей не обманювати, а чітко казати, що в твоєму випадку є рік для того, щоб стати на ноги. Рік держава надаватиме підтримку, але людина також має зробити певні кроки – перенавчатися, шукати роботу, організовувати власну справу. Тобто, людина після цього року має стати економічно самостійною, самодостатньою, і реалізованою, і повністю інтегрованою в суспільство. Так працює в цілому світі.

 

Як можна законодавчо реалізувати таку уніфікованість виплат?

Зараз ми пишемо новий Соціальний кодекс і в рамках глобального переформатування пільг будемо їх переглядати і уніфікувати. Бо справді треба враховувати дуже багато чинників. Неможливо в багатьох випадках припинити ті статусні виплати, що вже були раніше надані, бо є Конституція (тут потрібно буде радитися і з Конституційним судом). Також необхідно розмежовувати, що є гарантією від держави, а що є привілеєм. Треба зрозуміти, що таке гарантії, дати їм чи таке визначення, який обсяг цих гарантій, що ми можемо покрити. Чи можемо ми сформувати гарантії, які будуть більші по змісту, аніж спроможність держави? Чи тоді ці гарантії не руйнують іншу статтю Конституції, нашу незалежність і економічну спроможність? Тобто це також треба балансувати. Бо якщо ми почнемо видавати з нашої кишені в рази більше, ніж заробляємо, і занурюватися державний зовнішній борг, то що ж будуть робити наші діти? І це також те питання, на яке нам всім треба чесно давати відповідь.

Тобто я не хочу сказати, що виплати у всіх заберуть, або що їх всіх позбавлять, і в нас не буде соціальних виплат. Це неможливо, це безглуздо і нераціонально. Але кожна виплата має бути оцінена на її адекватність. І якщо вона нічого за собою не несе, а просто так історично склалася, то, очевидно, вона має бути переформатована в щось інше, в якусь підтримку, яка буде людині справді потрібною і дієвою. Оце і є новий суспільний договір.

 

І коли може запуститися цей великий процес переформатування виплат?

Ми це робимо поетапно. Спочатку ми формуємо набір послуг. Коли ми сформуємо достатню кількість послуг, коли 80% населення буде охоплено послугами, людей будуть якісно супроводжувати, і вони вийдуть зі складних життєвих обставин, тоді виплати самі по собі можна зменшити, тому що люди підуть в економічну активність. Другий крок, який ми також паралельно робимо - верифікація виплат на економічну спроможність і доцільність, об'єднанням і групуванням. Третій крок – визначення критеріїв, за яких випадків ця виплата потрібна, а за яких випадків – ні. Це будуть в основному дві складові - бідність, коли людину треба підтримати, щоб вона вижила, але разом з тим допомогти стати економічно самостійною, а також догляд, який потрібний людині впродовж життя.

 

Наскільки з початку великої війни збільшилась чи, можливо, зменшилась кількість людей, які потребують соціальної підтримки чи допомоги, порівняно з довоєнним часом?

Збільшилась, але незначно, бо багато людей виїхало і отримують допомогу за кордоном. Тобто це балансується. Але, наприклад, кількість людей, що отримують субсидії, збільшується. Було 2,7 млн, а тепер вже фіксуємо практично 3 млн домогосподарств. Також передбачаємо, що малозабезпечених людей буде більше в наступному році. Кількість людей з інвалідністю теж збільшуються.

 

Рік тому ви говорили, що відомство працює над тим, щоб вивчити, які виплати здійснюються нашим громадянам в країнах, куди вони виїхали від війни, щоб потім синхронізувати свої, і врегулювати питання подвійних виплат. Що відбувається в цій сфері?

Це ми вже зреалізували. Ми припинили виплату допомоги для внутрішньо переміщених осіб, які більше 90 днів не були в країні. Для людей з інвалідністю ми вирішили цього не робити, бо не впевнені, що ті виплати, які там є, достатні для того, щоб ці люди змогли себе добре почувати за кордоном. Плюс розуміємо, що не так багато людей з інвалідністю за кордон виїхало. Переважна більшість повернулися назад, або не виїжджали взагалі через складності для свого здоров'я і соціалізацію. Пенсії точно будемо платити, тому що це зароблені гроші людиною.

 

Припинення якихось інших виплат для цієї категорії людей не розглядається?

Ні

У чотирьох пілотних областях стартувало бета-тестування системи електронного кейс-менеджменту. Як це працюватиме для отримувача соціальних послуг?

Програма електронний кейс-менеджмент - це як соціальна історія людини, приблизно така сама, як історія хвороби людини, де всі соціальні інтервенції, які з людиною відбуваються, будуть внесені, і соціальний фахівець матиме можливість за допомогою програми провести скринінг потреби людини і дуже швидко побачити ті пакети пропозиції і підтримок, які їй потрібно запропонувати. Більше того, через те, що це буде єдина центральна система, то він не зможе не запропонувати. Це ще й буде такий собі запобіжник від суб'єктивізму людей, тому що система буде сама формувати пакети відповідно від оцінки потреб людини.

 

Коли система запрацює по всій країні?

Сподіваюся, що вже в наступному році запрацює.

 

Як на сьогодні працюють в громадах з ветеранами, які повертаються в контексті соціальних послуг?

Зараз по всій Полтавській області ми запровадили пілотну послугу соціального відновлення для ветеранів з інвалідністю. Ми побачили, що хлопці і дівчата, які повертаються з війни, травмовані, пережили різний досвіди, мають різне сприйняття, різне відчуття реальності, часто їх родини відчужені. Їм потрібно заново відновити сімейні стосунки. Чи можливо це зробити самотужки? Важко, бо хто вчив  як правильно спілкуватися з людьми, які мають травматичний досвід бойових дій? Як ветерану переживати свої болі і все те, що він побачив? Як йому себе прийняти з шрамами і травмами, і думати, як це дружина сприймає? Тобто дуже багато є питань, на які самостійно важко дати  відповіді. І що почали робити громади? Переважно, вирішують заплатити ветеранам гроші - три, чотири, п'ять, двадцять тисяч. Чи вирішують ці питання гроші? Ні.

Як ми діяли в Полтаві? Ми сформували програму 10-денної адаптації, де в якісному санаторії, з гарними умовами, навчені спільно з Міноборони фахівці-психологи взаємодіють із військовими, їх сім'ями і дітьми. В рамках тих десяти днів вся родина проходить відновлення. Групові і індивідуальні заняття, арт-терапія, різні розваги, вони там відпочивають. Багато родин казали, що це вперше в їхньому житті, тому що вони, живучи  в сільських населених пунктах, завжди зайняті якоюсь рутиною,  і не мали часу, щоб виїхати і побути один з одним, як родина. Їм оплатили такий відпочинок. І це коштувало тих самих 20 тис. грн, але якість зовсім інша. Проблеми виявляються, далі соціальна картка передається в громаду для подальшого супроводу, якщо там виникають якісь проблеми, які потрібно супроводжувати.

Спочатку меценат оплатив цю програму, ми її показали як пілотну. Після того обласний бюджет виділив свої кошти. Коли вже всі голови сільських громад побачили, як це працює, всі долучилися І сьогодні, щоб ви розуміли, у всій Полтавській області всі ветерани, які зараз отримують інвалідність, мають змогу пройти цю програму. Це і є справжня соціальна робота, і це і є справжня соціальна послуга. Це приклад того, як це працює в світі. І зараз ми починаємо це в Черкасах, вже домовилися із Запоріжжям, на стадії підхоплення цієї програми Хмельницька, Волинська і інші області. Я мрію, що з 2024 року ця програма запрацює у всій Україні, і кожен ветеран зможе отримати ту частку уваги і підтримки своєї родини.

 

Прем'єр заявив, що кожен український пенсіонер має мати солідарну пенсію не нижчу за 30% його середньої заробітної плати протягом життя, а разом із накопичувальною складовою - щонайменше 50% від середньої заробітної плати протягом життя. Наскільки реалістичні цифри, зважаючи на фінансовий стан держави і демографічну ситуацію?

Насправді вони вже майже реалістичні. Коли дивимося на те, що отримують пенсіонери з точки зору того, що вони вкладали, то це від 28% до 40%. Але в чому є проблема? В несправедливості обрахунків. Весь страховий чи трудовий стаж, який є в людини,  сьогодні обраховується помісячно. І там є певна кількість коефіцієнтів. Ми плануємо ці коефіцієнти трансформувати в бали. Це буде приблизно 10 балів за внесок щодо дорівнює середній заробітній платі в конкретному місяці. І ця сума балів обраховується за весь проміжок часу, додається і є сталою. І тоді в кожному році ми просто ставимо вартість того балу, який буде не менше 30% середньої заробітної плати, в цьому конкретному році. Ніколи не зрівняємо різних людей, тому що в кожного буде своя сума балів, і це завжди буде справедлива різниця між людьми, що різні суми вносили. А тепер дивіться, якщо ми сьогодні вносимо 18% страхового внеску, а гарантуємо 30%, то уявіть собі, який це приріст. Це найкраща економічна інвестиція, яка тільки може бути, ми додаємо практично 12% зверху, в банку стільки не додають.

 

Чи готова фінансово держава на такі витрати?

Ми зараз працюємо, щоб у наступному році вести цю бальну систему і в березні проіндексувати пенсії. Ми бачимо, що потрібно буде додатковий ресурс, ми його шукаємо і плануємо. Ми обраховуємо, щоб це зробити поетапно, але дуже важливо закласти оці базові підвали справедливого розрахунку.

 

Скільки в березні наступного року на цю індексацію потрібно буде грошей?

Ми плануємо зараз в пенсійному фонді плюс 100 млрд грн. Ми мусимо вкластися в цю суму.

 

Якщо говорити на перспективу, зважаючи на демографічну ситуацію, плюс війна, плюс біженці, чи можливо далі будувати в такому форматі солідарну систему без підвищення ЄСВ?

 Складне запитання, звісно, але дивіться, яким шляхом ми пішли. Ми вже сьогодні запровадили інструмент, який дозволяє людині самостійно збільшувати свій страховий внесок, самостійно доплачувати. Тобто, навіть якщо роботодавець сплачує тобі внесок з мінімальної заробітної плати, ти можеш сам доплатити собі більше. Тому я думаю, що перші роки ми будемо йти таким шляхом, тобто давати людям можливість самостійно збільшувати свій страховий внесок. При умові, що ми показуємо цю формулу, яка є по суті хорошою інвестиційною програмою. Це буде гарним інструментом для того, щоб люди самі доплачували. І ми не приходили до того, що потрібно збільшувати страховий внесок ЄСВ.

 

В березні ви представили цифровий сервіс таких додаткових добровільних соціальних внесків загальнообов'язкового державного пенсійного страхування. Наскільки затребувана стала ця опція?

Люди користуються, роблять внески. Зокрема, вносять ті, хто за кордоном, або ті, кому там ще мало страхового стажу залишилося і їм потрібно доплатити, за рідних, які перед пенсійного віку, діти вносять. Раніше не було такої можливості, треба було разовою сумою - дуже був складний інструмент, а сьогодні він працюючий. 

До прикладу, з часу запровадження сервісу надійшло 7,7 млн грн добровільних внесків. Зокрема, надійшло 3 818 платежів, з яких 84% за себе, а 16% - за інших. Найбільший одноразовий платіж склав 106 тис. грн.

 

Прем'єр також поставив новий дедлайн для запуску накопичувальної пенсійної системи – 2025 рік. Це знову теоретична дата, як і попередні роки, чи є уже конкретний план, на який не впливають зовнішні фактори, зокрема війни?

Я думаю, що це буде реально, бо зараз вже практично драфт законопроекту готовий для того, щоб ми працювали над дизайном накопичувальної пенсійної реформи. Одразу скажу, що запустити її збором внесків можна буде тільки після перемоги, інакше не буде як інвестувати ті кошти. Але ж для того потрібно ще дуже багато організаційних дій – створити державний накопичувальний фонд, побудувати структуру, створити цифрову програму, яка буде все це адмініструвати, і правильно все розпланувати.

 

То все ж таки, сам початок накопичення офіційній почнеться з 25-го року, чи після перемоги, якщо до 25-го року війна ще триватиме?

Ми дуже розраховуємо, що війна аж настільки не затягнеться, але зараз прогнозувати складно. Ми будемо все робити, щоб вся інфраструктура вже на той час була готова, і це ми можемо зробити.

 

Що буде зі страховим стажем, і, відповідно, пенсіями тих людей, хто працює на тимчасово окупованих територіях уже дев'ять років? Після деокупації який вихід ви бачите для них?

Ми вже про це думаємо. В нас є законопроект у Верховній Раді, який дозволяє пропорційно обраховувати пенсії. Ці люди в українську систему не сплачували страхових внесків, ми їх порахувати не можемо. Але ж в них є якісь документи, які свідчать, що вони працювали. Їм достатньо буде показати трудову книжку, будь-які інші документи, що підтверджуватимуть те, що вони працювали, а ми просто їм зарахуємо той проміжок часу в трудовий стаж, щоб вони мали можливість набути права на пенсію. Але, звісно, розрахунок самої пенсії буде здійснюватися з тих внесків, які сплачувалися в українську пенсійну систему, бо немає підстав зараховувати з окупованих територій. Можливо, буде прийняти ще додаткове рішення, але поки ми рухаємося в такому ключі. Зрештою, вони матимуть інструменти доплатити. Можливо будуть інші рішення для окремих категорій. Але ж ми розуміємо, що це все залежатиме від економіки після війни.

 

Якийсь на сьогодні реальний прожитковий мінімум, і наскільки просувається рух до того, щоб реальний і фактичний прожитковий мінімум зрівнялися?

За нашими даними, реальний прожиткової мінімуму складає більше 6 тис. грн. Що ми хочемо зробити, щоб його відв'язати від оцих обтяжуючих факторів, які сьогодні не дозволяють його реально збільшувати? Просто переформатовуємо нашу допомогу по бідності таким чином, щоб це не було прив'язано до цього прожиткового мінімуму, а навпаки до певного базового доходу родини, який ми гарантуємо на кожного члена родини. Ми просто йдемо від зворотного.

Приблизно так воно виглядатиме. Базова величина для першого члена сім'ї складає 100% і дорівнює, скажімо, тих самих 6 тис. грн, бо якщо він чи вона живуть самі, то мусять витрачати кошти на всі базові потреби. Якщо є родина з трьох людей - мама, тато, дитина, то ми говоримо, що перший має точно мати 100%, другому ми порахуємо 70%, якщо це дитина, то це звісно 100%, бо на дитину видатки будуть трошки більші, якщо це людина з інвалідністю, також 100%, якщо це особа пенсійного віку, але в неї низька пенсія, це також 100%. Тобто, залежно від того, що це за категорія, людині буде рахуватися 100% або 70% цього базового доходу. Тоді складаємо все, що ці люди отримують, і дивимося, чи на кожного виходить такий базовий дохід. Якщо не виходить, різницю покриваємо цією уніфікованою соціальною допомогою.

 

Коли буде запроваджено базовій дохід і таку гарантовану базову соціальну допомогу?

Законопроект уже пропрацьовуємо в центральних органах виконавчої влади. Сподіваюсь, що якомога швидше ми його подамо в Верховну Раду, а там вже від депутатів залежить.

 

В наступному році це може запрацювати, чи це все-таки довша перспектива у цього базового доходу?

Важко спрогнозувати, як законопроект пройде через Верховну Раду. Якщо б пройшов швидко, то з липня 2024 року, можна було б це вводити.

 

Що буде з прожитковим мінімумом?

Подивимося, для чого він тоді буде. Можливо, його переформатують в величину для різних прив'язок, таких як штрафні санкцій, чи інших.