Эксклюзивное интервью главы Верховной Рады Украины Руслана Стефанчука информационному агентству "Интерфакс-Украина" (подается на украинском языке)

Текст: Александр Мартыненко, Александр Трохимчук

Фото: Вадим Сарахан (пресс-служба аппарата ВРУ)

 

— 1 січня набули чинності зміни до вашого розпорядження щодо особливостей закордонних відряджень народних депутатів. Представники опозиції вже назвали цей документ "диверсією", і "спробою побудувати диктатуру". Поясніть, чим викликана необхідність цих коректив у розпорядженні?

— Міжпарламентська діяльність є дуже важливим видом діяльності Верховної Ради. І для мене як для керівника парламенту сьогодні будь-яка діяльність повинна мати один вимір результату. Думаю, я не відкрию чогось нового, коли скажу, що парламент IX скликання має що пред’явити українському суспільству в частині саме міжпарламентської дипломатії.

Не хочу порівнювати, бо з повагою ставлюся від всього, що зробив парламент VIII скликання. Але оскільки чую цю критику саме від опозиції, яка тоді очолювала парламент, то поцікавлюсь: які можна назвати три досягнення саме міжпарламентської діяльності парламенту VIII скликання, причому що і той парламент, і цей діяв в умовах війни? Складне питання.

Причому що всі їздили у відрядження: ті, хто критикують, їздили у відрядження, будучи одними з керівників парламенту (75 відряджень за попереднє скликання, переважна більшість із них – до Парижу).

Тепер можу відповісти, що зробив парламент IX скликання. Це питання, пов’язані з рішеннями парламентів країн світу щодо підтримки України, надання фінансової допомоги, зброї. Дуже часто навіть ми на парламентському рівні поверталися з відряджень із рішеннями щодо зброї. Це велика робота парламентських асамблей. Це прийняття рішень про санкції проти агресора, визнання Росії державою-агресором. Це й питання, пов’язані з підтримкою Формули миру, Кримської платформи. Це питання щодо Голодомору: за два роки нам вдалось удвічі збільшити кількість парламентів, які визнали його геноцидом. При цьому це визнали навіть ті парламенти, про які казали, що мовляв, вони ніколи цього не зроблять. Я вже мовчу про рівень комунікації на рівні керівництва парламенту (в мій телефон "забиті" номери всіх спікерів, із якими маю прямий контакт, і це відображається на парламентській підтримці України).

Я завжди визначаю будь-яку діяльність результатами. Тож, повторюся, нам є що пред’явити українському суспільству як роботу цього парламенту. Чи ідеальна вона? Безперечно, ні. Тому проаналізувавши те, як ми здійснювали парламентську діяльність за попередній період, саме з 1 січня виникла необхідність внести певні корективи (в розпорядження щодо закордонних відряджень народних депутатів – ІФ-У).

В чому полягали основні з них? Відтепер депутат не може брати відрядження, їхати в нього і самостійно продовжувати кількість днів, на скільки хоче перебувати за кордоном. Це тепер чітко регламентовано: тому що він повинен поїхати, виконати свою місію і повернутися назад.

По-друге, перед тим, як поїхати, депутат має пред’явити план відрядження та окреслити результатами, з якими планує повернутися до України. Нам не потрібні відрядження, коли хтось хоче просто поновити свою колекцію. Ми повинні чітко розуміти, для чого це здійснюється, з якою метою і що воно принесе для України.

По-третє, депутат не повинен заявляти одне відрядження, а їхати в іншу країну, тому що там – більш цікаво. Це неправильно.

Далі в нас є низка питань, пов’язаних зі звітами. Мабуть, то настільки результативні відрядження, коли нема про що звітувати? А звіт про відрядження, хочу нагадати, є вимогою закону про статус народного депутата.

І останнє, що викликало великий шквал обговорень, – це питання отримання тез від МЗС (Міністерства закордонних справ України – ІФ-У). Насамперед важливо розуміти, що в період воєнного стану дуже важливим є “єдиний голос”, так званий one voice від держави. І ті, хто критикують, їдучи у відрядження, все одно отримують ці тези, тому що це – державна політика.

Звісно, ти можеш говорити від себе що завгодно, але стосовно основних питань – зброя, фінанси, допомога України, санкційна підтримка – ми всі повинні бути одним голосом. Саме для цього такі тези й видаються. І це правильно, тому що ми як держава Україна на міжнародному рівні – єдина збірна команда.

Це такі вимоги, які існують в багатьох країнах. Запитаймо, скажімо, в колег зі Сполучених Штатів Америки, чи їде хоч один конгресмен до України, не маючи інформації від Держдепу про ситуацію в Україні, про політичні питання тощо? Жоден. Тому що це державна політика.

Тому ми проводимо це до відповідних стандартів. І дуже сподіваюся, що всі ці маніпуляції зникнуть і ми почнемо здійснювати ефективну діяльність, тому що для мене результативність міжпарламентської діяльності є пріоритетом.

 

— Чи є правильним трактування, що неотримання цих тез може стати причиною відмови парламентаріям у наданні відрядження наступного разу?

— Ні, абсолютно.

Почнемо з того, що в розпорядженні чітко передбачено: народний депутат має отримати ці тези або погодити свої. Якщо депутат діє врізнобіч із позицією України, то скажіть, будь ласка, чи має право він представляти парламент у міжнародних відносинах? У мене великі сумніви. Причому варто підкреслити й те, що відрядження – це одна з маленьких складових міжпарламентської активності.

Хочеш говорити те, що ти хочеш, то бери відпустку – і їдь куди забажаєш. Але перебуваючи у відрядженні, ти представляєш Парламент України. І від імені Парламенту ти повинен говорити те, що сьогодні потрібно Україні, українському народу, а не переслідувати якісь там власні бізнес інтереси абощо, чим грішили подеколи наші народні обранці.

Знову ж таки, в розпорядженні, ми встановили таку гнучку норму, тому що розуміємо: МЗС не може диктувати парламенту, але основні тези, основний one voice щодо політики держави повинен підтримуватись усіма, хто представляє Україну за кордоном.

 

— Ви акцентували на ефективності в міжнародній діяльності та результатах. Зараз – складна ситуація в світі. Україна відійшла, так би мовити, на другий план. Що, на вашу думку, може зробити парламент і окремі депутати, аби запобігти цьому спадові інтересу, втомі від України?

— Минуло два роки повномасштабної війни, і це природно, що втома накопичилась, як усередині України, тому що це дуже важко щодня прокидатися від вибухів чи моторів "шахедів", так і в усьому світі. Тому ми повинні розставляти чіткі пріоритети та відверто говорити з нашими колегами, що оця виснаженість, яку хоче нав’язати Росія світу, – це та ситуація, на яку вона сподівається.

Коли ми говоримо про втому, то своїм колегам з парламентів інших країн я завжди кажу, що найбільше боюся втоми солдата на передовій: "Тому що коли втомиться він, то ви тільки почнете відчувати, що таке втома ваших суспільств, поки ж – ви відчуваєте це дистанційно".

І тому підтримка України – це підтримка не просто результатів демократії, це – набагато більше: це підтримка того, яким ми хочемо бачити розвиток світу на наступні декілька поколінь. Тому що всі будуть дивитися на переможця у цій війні – між диктатурою та демократією. Тому це ваша інвестиція. Мабуть, найуспішніша інвестиція за всю вашу історію – це підтримати Україну й ті цінності, завдяки яким живете.

Саме тому парламентарії будуть відігравати дуже важливу роль. Тому що їхня діяльність – це звернення до суспільств.

Хочу нагадати, що якраз президент України Володимир Зеленський почав спілкуватися з іноземними, закордонними суспільствами саме через парламенти. Це звернення до цих суспільств, бо якщо підтримують парламенти, то й народи теж мають підтримувати.

По-друге, йдеться про комунікацію тих досягнень, які вже має Україна. Тому в межах останнього візиту до США як основні ми й проговорювали меседжі перемоги України зараз: це й звільнення більше 50% території України, це і фактична ізоляція Чорноморського флоту рф. Це важливо.

У чому особливість міжпарламентської дипломатії? Депутат може сказати те, чого не може озвучувати дипломат. Ми можемо більш відкрито спілкуватися з колегами. І не менш важливо, що парламенти приймають одні з найважливіших рішень щодо підтримки України: це й ухвалення бюджетів, це й питання формування тих чи інших напрямків міжнародної політики. Тож для міжпарламентської дипломатії роботи дуже багато.

 

— Чи надаєте зараз депутатам відпустки?

— У нас є депутати, які беруть відпустки. Але де вони проводять їх, цього я сказати не можу.

 

— За даними Комітету виборців України, щомісяця Верховна Рада втрачає одного народного депутата, а протягом 2023 року загалом мандату позбулися 17 нардепів. Водночас лідер фракції «Слуги народу» Давид Арахамія заявив, що багато парламентарів хочуть достроково припинити свої повноваження. Чи можете уточнити, про яку кількість ідеться? Яким чином зменшення складу вплине на роботу парламенту?

— Ми не будемо фантазувати. Виходячи з реальних цифр, сьогодні найбільш малочисельний склад парламенту, який був за всю історію України: 401 народний депутат перебуває в стінах Верховної Ради України.

Окрім цього, відповідно до законодавства, довибори ми не можемо проводити під час воєнного стану. Тобто це той склад, із яким нам треба допрацьовувати оце скликання. Ну, так сталося в історії України, що саме цей склад Верховної Ради прийняв на себе виклики воєнного стану.

По-друге, маємо виходити з того, що під час воєнного стану парламент має бути легітимним і працювати. Це пов’язано передусім із суттю парламенту, тому що саме він затверджує указ президента про воєнний стан, саме парламент ухвалює найважливіші рішення під час війни, саме парламент ухвалює бюджет (у тому числі – бюджет війни), саме парламент ухвалює важливі рішення, пов’язані з мобілізацією та демобілізацією.

Саме тому для цього потрібна критична кількість депутатів. Конституція передбачає: якщо їхня кількість стане меншою трьохсот, то парламент стає недієздатним, бо не може ухвалювати рішення, що потребують 300 голосів.

Я чув, що дехто з депутатів каже про те, що для нього це надто великий обов’язок, тому він хотів би вже скласти депутатські повноваження достроково. Але повальної кількості заяв у мене немає.

Думаю, що всі депутати сьогодні чітко усвідомлюють ту місію й ту роль, які на них поклала доля: ми повинні з парламенту війни стати парламентом-переможцем у цій війні. Ми повинні ухвалити всі необхідні рішення і забезпечити діяльність країни. Тож я дуже сподіваюся, що всі ті внутрішні терзання обов’язково минуть, тому що в нас – одна велика мета. Дуже сподіваюсь, що повального складання мандатів не буде.

 

— От ви вже згадали про рішення щодо мобілізації, тож буде слушним далі спинитися на цій темі. Законопроєкт про мобілізацію. Заступниця голови фракції "Слуга народу" Євгенія Кравчук повідомила, що він не голосуватиметься в запропонованій урядом редакції, а натомість комітет ВР з питань нацбезпеки напрацює компромісний варіант. Члени комітету буквально зараз (розмова відбувалася 4 січня опівдні – ІФ-У) працюють над ним за участю головкома та міністра оборони…

— Як тільки він був внесений (25 грудня 2023 року Кабінет міністрів України вніс до Верховної Ради законопроєкт №10378 "Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо удосконалення окремих питань мобілізації, військового обліку та проходження військової служби" – ІФ-У), ви пам’ятаєте цей сплеск у суспільстві. Я одразу скликав нараду, запросив на неї в тому числі й голову комітету [Верховної Ради з питань національної безпеки, оборони та розвідки], й міністра оборони, і запропонував провести дискусію щодо цього документу в парламенті за участю всіх сторін: мають бути представлені парламентарії, міністерства, військові. Тому що саме слово військових має бути найбільш переконливим для всіх, хто ухвалюватиме рішення в подальшому.

Так, зараз почалася робота в комітеті. Вона відбувається в закритому режимі, але про всі основні рішення буде повідомлено суспільству. Участь беруть і головнокомандувач Збройних сил України Валерій Залужний, і міністр оборони Рустем Умєров, і представники всіх фракцій і груп Верховної Ради, які на професійному рівні обговорюють ці питання. Наскільки я поінформований, це обговорення триватиме три-чотири дні. Всього – понад 160 питань. Дуже сподіваюся на ефективність цієї роботи, в результаті якої будуть напрацьовані рішення, спрямовані на забезпечення перемоги України.

 

— Після цього плануєте відразу виносити законопроєкт на розгляд у залі засідань?

— Це залежатиме від рішення комітету. Дуже сподіваюся, що під час обговорення сторони знайдуть відповіді на всі ці питання, прийдуть до розумного вирішення, і щойно законопроєкт буде готовим на рівні комітету, думаю, він має всі перспективи потрапити одразу в зал.

 

— Наскільки може змінитися компромісна редакція порівняно з урядовою? Зокрема чи будуть виключені з оновленого законопроєкту норми щодо обмежень і покарань для ухилянтів, які омбудсмен Дмитро Лубінець визначив такими, що суперечать Конституції?

— Я би дуже хотів коментувати вже після того, як ця дискусія відбудеться в комітеті, тому що моє слово як голови Верховної Ради може суттєво вплинути на вирішення цих питань. А я дуже хочу, щоб основною була зрозуміла та збалансована позиція військових, тому що вона має бути забезпечена державним бюджетом та організаційними питаннями. Це має бути комплексна робота.

Але ще раз підкреслюю: для мене надважливо, що в засіданні комітету беруть участь усі сторони, які мають можливість чесно обговорити ці питання та загрози, які є сьогодні перед Україною.

 

— Зараз також жваво обговорюється ідея колишнього економіки Тимофія Милованова проводити мобілізацію шляхом лотереї або жеребкування. Як ви ставитеся до цього?

— Я чув про цю ідею. Але її в законопроєкті немає, тому я говоритиму лише про те, що він передбачає.

Знаю про дуже багато ідей і про жеребкування, і про мобілізацію за датою народження, і про багато іншого. Але сприймаймо це просто як ідеї, як дискусію, що триває в суспільстві. Для мене ж більш важливі рішення, на які вийде комітет Верховної Ради.

 

— Ряд ЗМІ також оприлюднили інформацію про те, що в Офісі президента пропонують бронювати від мобілізації чоловіків, які отримують високі зарплати, а отже, сплачують більше податків. Яким чином ця пропозиція обговорюється зараз зокрема у Верховній Раді?

— Знову ж таки, цього немає в законопроєкті. Тому мені здається, цьому повинна передувати дуже велика дискусія. Це не нова ідея.

Хочу нагадати, що, наприклад, у Британії був такий "податок на боягузтво", коли можна було відкупитися від лицарського обов’язку йти воювати. Але в жодній країні я не знаю прикладів успішної реалізації цього.

Але з іншого боку, в нас є й необхідність фінансувати військо. Нагадаю, що весь бюджет України складається з частини, яку заробляє Україна і вона йде на фінансування Українських збройних сил, а за рахунок іншої частини, яку ми отримуємо в результаті складних, в тому числі міжпарламентських, перемовин із нашими партнерами, фінансується решта.

Тому треба думати… Це ж проста математика: не можна вигравати війну, не маючи необхідного фінансово-грошового забезпечення людей, які б’ються за країну. Все має бути обґрунтованим.

Якщо є необхідність мобілізації певної кількості людей, вони повинні розуміти, що будуть одягнені, забезпечені, нагодовані і в разі, не дай Бог чого, отримують необхідні компенсації. Інакше – то нечесна державна політика.

— На підсумковій прес-конференції президент Володимир Зеленський заявив, що в разі ухвалення не підпише закону про мобілізацію жінок. Чи збігаються ваші позиції щодо цього питання?

— Обов’язок захищати Вітчизну у нас – універсальний. Але я глибоко переконаний, що питання долучення жінок до війська, на мою думку, має залишатися таким, як зараз є, тобто винятково за їхньою згодою. І я не бачу необхідності в примусовій мобілізації жінок. Хоча чимало жінок уже зараз є в лавах ЗСУ, на передовій із автоматом у руках відстоюють нашу незалежність, – честь їм і хвала! Саме тому парламент змінив свято, назвавши його Днем захисників і захисниць, віддаючи шану саме жінкам, які чи на передовій, чи в медичних силах ЗСУ боронять Україну.

 

— А якою на сьогодні є Ваша комунікація з військовим керівництвом держави, зокрема з головнокомандувачем ЗСУ Валерієм Залужним?

— Постійно і під час ставок, де я є членом, ми обговорюємо багато складних питань: вони говорять про ті проблеми і потреби, які є в них, я ж – про те, що може зробити парламент для їх вирішення, прем’єр – про роботу уряду, і ми всі разом у чесній комунікації шукаємо вихід під керівництвом президента України, який є Верховним головнокомандуючим ЗСУ та керівником ставки.

 

— Якщо вже ми згадали про Залужного, то варто обговорити й те, як заступниця голови парламентського комітету з питань нацбезпеки та член фракції "Слуга народу" Мар’яна Безугла доволі часто, м'яко кажучи, критикує головкома. У зв’язку з цим маю відразу два питання. Чи не вважаєте ви ці заяви Безуглої такими, що дискредитують українську армію в особі Залужного? Разом з тим як реакція на її "критику" зараз пропонується відкликати Безуглу з обійманої посади в комітеті (під час підготовки інтерв’ю стало відомо, що комітет ініціював її відкликання з посади – ІФ-У), виключити її з фракції та навіть позбавлення мандату. Який із цих запитів найбільш реально задовольнити?

— Я завжди і в партійних, і в парламентських чатах, і публічно закликаю всіх добре вчити історію України. Тому що будь-якими нашими чварами, будь-якою нашою публічною демонстрацією втоми неодмінно скористається ворог. І так уже бувало в історії України. Зокрема більше ста років тому, коли теж почалися в нас оті всі внутрішні ігри, внутрішньовидова, внутрішньородова боротьба, – і це дуже погано закінчилося для України.

У мене є свої стосунки з пані Мар’яною, тому що, крім Залужного, вона критикує й мене, й усіх інших, – ну, такий стиль поведінки в людини. Я цього не сприймаю. Я вважаю, що усім треба переглянути своє ставлення до того, що відбувається в країні. І ми повинні зрозуміти, що без єдності, без єдиного підходу та бачення нам ніколи не виграти цю війну. Тому що єдність – це єдина зброя, проти якої Росія поки не може діяти, але вона дуже ефективно починає використовувати оці наші дрібні "подряпинки" для того, щоб розхитувати їх у велике море. Тому як на мене, переосмислити зараз треба всім.

Безперечно, в нас мають бути і чесні дискусії з військовими з тих чи інших питань, але для всього є свій час і місце.

На ставці у нас буває дуже спекотно, тому що триває професійна розмова навіть між військовими, які субординовані один до одного, але між ними виникає жорстка чоловіча розмова і, що важливо, вони знаходять правильні рішення.

 

— Чи ви обговорювали з Безуглою можливість перевести подібні дискусії в закритий режим, тобто щоб обговорення відбувалися будь-де, крім, умовно кажучи, Фейсбуку?

— Думаю, сьогодні якраз буде унікальна можливість для цього, тому що комітет проходить у закритому форматі (4 січня розпочалося кількаденне обговорення законопроєкту про мобілізацію на базі комітету ВР з питань нацбезпеки – ІФ-У), і там беруть участь, у тому числі, і Мар’яна Володимирівна, і Валерій Федорович. Вони зможуть там вирішити всі питання, які в них є. Знову ж, я дуже зацікавлений у тому, щоб усе це внутрішнє незадоволення не виливалося назовні, тому що воно, як дріжджі, бродитиме в суспільстві.

Дуже хочу, щоб суспільство зберігало єдність. Інакше – вже маємо уроки.

 

— Ну, у Фейсбуці ми всі сміливі майстри сарказму…

— Сто відсотків! (посміхається) Така наша загальна особливість! А тим паче, коли ще й не дуже глибоко володіємо темою, то завжди хочемо показати свою виняткову експертність. І тому я закликаю всіх: коментувати лише те, на чому розумієтесь, а не бути поверхневими. Займайтеся самоосвітою, розвивайтесь, але ніколи в житті не демонструйте поверхневості!

 

— І, все ж, чи була у вас певна, скажімо, довірлива розмова з Мар’яною Безуглою?

— Мені важко спілкуватися з пані Безуглою, бо вона критикує і мене в тому числі за дуже багато речей. Тому мої розмови з нею переважно в такому, офіційному, форматі. При цьому все, що я про неї думаю, чесно пишу у внутрішньопартійному чаті. Вона на це реагує. І це абсолютно нормальна дискусія, але вона закрита. Думаю, вона матиме результат у будь-якому разі.

 

— Законопроєкт про корпоративне управління держпідприємств (№5593-д) є однією з умов співробітництва з МВФ і ЄС. Україна зобов’язувалася ухвалити його в січні. Які перспективи?

— У січні запланована певна кількість пленарних засідань. Я точно знаю, що цей законопроєкт буде одним із пріоритетних.

Ще раз хочу, щоб ми всі чітко зрозуміли одну річ: спілкуючись сьогодні з нашими іноземними партнерами, стає зрозумілим, що найбільш цінне, що ми здобули, – це довіру. І тому в подальшому спілкуванні не треба намагатися нав’язати їм "український підхід". Його не буває ні в європейських стандартах (усі декларуються, але я хочу бути розумнішим за всіх), ні в питаннях PEPів (давайте виключіть мене, я не хочу), його немає в інших питаннях.

І тому, коли ми говоримо, що ми йдемо до стандартів Європейського Союзу, до стандартів НАТО, ми повинні сприйняти їх, а не вигадувати свій велосипед. Тож питання корпоративного управління, як багато інших, це їхній стандарт.

Якщо ми хочемо розраховувати далі на їхню підтримку, фінансову та військову допомогу, ми повинні змінюватися. Тобто не їх змінювати їх під себе, а змінювати себе.

Звичайно, в цьому, знову ж таки, є дискусії, тому що стосовно дечого нам вдається переконати наших партнерів. І вони говорять: окей, ми зрозуміли.

Тому сподіваюся, що законопроєкт №5593-д буде одним із пріоритетних, і ми виконуємо всі зобов’язання перед МВФ, тому що для нас підтримка і МВФ, і питання «макрофіну», і питання євроінтеграції, і питання стандартів НАТО, є важливими на цьому періоді нашого парламентського існування.

 

— Законопроєкт щодо реформування Бюро економічної безпеки (БЕБ). Нещодавно уряд вніс до парламенту нову його редакцію. Однак експерти стверджують, що в такому вигляді МВФ цей документ не схвалить. Якою є ваша думка?

— Як і у відповіді на попереднє питання: нам не треба вигадувати велосипед, а варто рухатися за тими стандартами, які сприйняті і погоджені з нашими партнерами. Тобто наш вектор прямий і зрозумілий – це Європейський Союз і НАТО, тому ми повинні дотримуватись їхніх стандартів. І не треба ухвалювати законодавчі акти, які потім доведеться переухвалювати. Бо будучи нечесними з нашими партнерами, ми втрачатимемо довіру, яка між нами є. Тому треба одразу ухвалювати так, як ми домовилися.

 

— На останньому пленарному засіданні в 2023 році Верховна Рада не змогла знайти голоси для призначення Ольги Піщанської головою Рахункової палати. Коли це питання знову з’явиться в порядку денному?

— Ситуація проста: ми знаходимося в питанні. Парламент не ухвалив рішення щодо нього. Тому перше ж засідання почнеться одразу з голосування, пов’язаного з призначення Ольги Піщанської на посаду голови Рахункової палати. Отже, якщо будуть голоси – призначимо пані Піщанську, якщо ж ні – значить, Верховна Рада України буде реалізовувати далі своє право вносити кандидатуру на керівника Рахункової палати.

Рахункова палата – це орган парламентського контролю, це дуже важлива інституція. І зараз ми доходимо до ситуації, коли в середині березня завершуються повноваження переважної більшості членів Рахункової палати – їх потрібно переобирати. Це нормальна процедура, що існує в усіх країнах світу. Саме тому ці конкурси відбуваються відповідно до закону. Ми не можемо зупинитися й чекати, доки весь орган у нас стане недієздатним. Ми несемо за нього відповідальність. Якщо є інші бачення щодо його реформування, то ми готові до діалогу. Але знову ж таки, це повинен бути діалог.

 

— Якою є на сьогодні ситуація з призначенням міністра культури та інформаційної політики?

— Маємо не одного міністра, якого треба призначати. Тому ми в очікуванні відповідних подань.

Я вважаю, що такі сфери, як інформаційна і культурна, є зараз вкрай важливими. Тому має бути людина, яка візьме на себе повну відповідальність, причому не як виконувач обов’язків, а як повноцінний міністр. І я би дуже хотів, щоб особи, які відповідальні за це подання, зробили це якомога швидше.

Бо ми повинні протистояти дуже великій навалі інформаційної політики з боку РФ, яка використовує всі можливі засоби – від офіційних медійних майданчиків до тік-току. І ми добре знаємо, що там, де не комунікуємо ми, комунікують вони. І тоді наше суспільство споживає їхню комунікацію, а не нашу.

Я би хотів, знову ж таки, щоб і стосовно цього питання була якась дискусія між тими, хто вносить кандидатури, і тими, хто ухвалює рішення.

 

— Президент Володимир Зеленський неодноразово натякав на оптимізацію Кабміну та зменшення кількості міністрів. Ось може бути й нагода, бо міністр молоді та спорту в нас також відсутній. Чи не розглядалася ідея об’єднати ці міністерства?

— Маємо зрозуміти, що під час війни є низка ключових міністерств, які точно повинні залишатися виконувати свої функції.

Я є прихильником скорочення кількості міністерств, бо йдеться про витрати. Так само я прихильник і оптимізації кількості комітетів у парламенті.

Але оскільки ми заходимо в переддень Вашингтонського саміту, то я мушу ініціювати створення комітету з питань НАТО. Я розумію, що нашому військовому комітету (йдеться про комітет ВР з питань нацбезпеки, оборони та розвідки – ІФ-У) є чим займатися всередині країни, але якщо ми хочемо прогресу в НАТО, в нас повинні бути люди, які ведуть цю тематику в парламенті.

Ми ж маємо два вектори – це Євросоюз і НАТО. Тематика Євросоюзу є предметом відання окремого комітету – з питань інтеграції України до Європейського Союзу. Водночас НАТО чомусь не має такої парламентської уваги. Саме тому я би дуже хотів, щоби був створений комітет, який якраз і займалася би законодавством про НАТО, бо маємо дуже великі виклики: Вашингтонський саміт, де ми повинні отримати дуже хороший для України результат, а для цього мають бути люди, які інституційно займаються цими питаннями.

Тому я – за оптимізацію, але вона має бути розумною і демонструвати суспільству те, до якого результати ми маємо прийти.

 

— Такий комітет маєте намір створити вже найближчим часом?

— Я сподіваюся, що так. Є ідея найближчим часом створити окремий комітет, який перебрав би на себе всі функції приведення українського законодавства до стандартів НАТО.

 

— А чи не доцільніше з огляду на оптимізацію розширити повноваження комітет з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва?

— Ми ведемо дискусію. Але мені здається, якщо в нас виділено два напрямки, і один із них має інституційне забезпечення (це і комітет, і парламентський офіс, який спеціалізовано займається приведенням законодавства у відповідність до стандартів ЄС (acquis communautaire), і безліч експертів, і окремий профільний віце-прем’єр), а НАТО – не менш важливий напрямок, тому в парламенті він також повинен отримати серйозну підтримку.

 

— Іще одне дискусійне питання – пов’язане із законопроєктом про заборону релігійних організацій, афільованих із РПЦ. Після ухвалення цього документу в першому читанні півсотні нардепів на чолі з першим заступником голови фракції "Слуги народу" Андрієм Мотовиловцем звернулися до вас із закликом направити його на експертизу до Венеційської комісії. Чи виконали ви їхню вимогу? Коли Рада планує ухвалити законопроєкт у другому читанні?

— Наскільки я поінформований, Мотовиловець відкликав свій підпис від цього звернення. По-друге, ми виходимо з того, що Венеційська комісія не є парламентським ГНЕУ (Головне науково-експертне управління апарату Верховної Ради України – ІФ-У) чи головним юридичним управлінням, що ми туди повинні надсилати все. Ми використовуємо цей механізм, коли є справді складні законопроєкти.

Я отримав це звернення і відмовив у його направленні до Венеційської комісії. Більше того, на мою думку, далі повинен вже фахово і професійно працювати комітет з питань гуманітарної та інформаційної політики, який визначений головним при підготовці цього законопроєкту.

Наскільки знаю, його голова Микита Потураєв вже заявляв, що вони активізуються з цього питання на початку цього року: проведуть комітет і ухвалять рішення, яке дасть можливість забезпечити справедливий підхід у реалізації закону. Він не повинен стосуватися когось одного, вибірково, а має бути принцип. Будь-яка конфесія, будь-яка релігійна організація, будь-яка церква, – щойно з’являються докази їхньої співпраці з РФ, вони мають бути піддані відповідним законодавчим демократичним заходам впливу, з можливістю судового оскарження. Цього не можна робити свавільно. Тому що це вже питання не віри, не релігії, а національної безпеки.

Тому я очікую саме такий законопроект. Щойно він буде готовий, думаю, ми одразу внесемо його в зал.

— Водночас верховний комісар ООН з прав людини Фолькер Тюрк назвав цей законопроєкт таким, що не відповідає міжнародному законодавству про захист прав людини. Український омбудсмен Дмитро Лубінець вважає не заслуженою цю критику збоку ООН. Чи збирається Верховна Рада при підготовці документу до другого читання вирахувати й "занепокоєння", висловлені Тюрком?

— Торкнуся проблеми дещо більшого ґатунку. Це питання того, що ми подеколи всі живемо в світі міфів і клікбейтних заголовків. Для того, щоб проводити дискусії, треба бути дуже глибоко в темі. Це стосується всього. І питання відряджень, і питання конфесій.

Одразу ціла низка міфів, які продукуються, запечатуються клікбейтними заголовками, і суспільство починає формувати своє бачення цього.

Мені дуже легко було працювати над євроінтеграційними законопроєктами, тому що в нас були стандарти acquis communautaire, і коли починалася дискусія на рівні загальної філософії міфів, ми розбивали їх усі конкретними нормами. Тому я хотів би, щоб і в цьому конкретному випадку, якщо є якісь застереження, нехай вони зроблять їх в якійсь формі, яка може бути додана до існуючого проєкту закону. А для цього його треба прочитати. Тобто хочеться, щоб логіка дискусії та критика починалися з факту ознайомлення з текстом того чи іншого законодавчого акту. І я з превеликим задоволенням розгляну всі ці пропозиції до будь-чого. Тобто давайте конкретні пропозиції, тому що неконкретика вбиває сутність розмови.

 

— Одним із важливих євроінтеграційних рішень є ухвалення законопроєкту про лобізм. Голова НАЗК Олександр Новіков розраховує, що його буде ухвалено до кінця січня 2024 року. Чи збігається це з планами парламенту?

— Нагадаю, що у Верховній Раді вже до моменту внесення урядового вже було зареєстровано чотири законопроєкти, які були присвячені питанням лобізму. Один з них – це просто калька американського законопроєкту. Але питання – в дискусії, знову ж таки: дехто хоче вийти з під дії закону, підміняючи питання лобізму якимось  синонімами.

Я прихильник того, що перед законом усі повинні бути рівними. І якщо хтось на будь-якому рівні здійснює діяльність, спрямовану на вплив на державну політику, прийняття нормативних актів, то він повинен про це чесно заявити.

Лобізм сам по собі – це непогане слово. Воно існує в дуже багатьох країнах світу, коли люди, суспільства лобіюють ідеї, які дають можливість їм жити краще. Але це повинно бути чесно, а не через внесення не зовсім законними шляхами суб'єктам чи законодавчий, чи іншої ініціативи тих чи інших привілей, за рахунок чого вони починають лобіювати. Історія України цього знала вдосталь.

Думаю, що настав час, якщо ми вже йдемо до засад відкритої політики, запропонувати і чесний інструмент – інститут лобізму. В цьому немає нічого страшного: ти просто декларуватимеш, що ти лобіст, ти злобіював ось такий законопроєкт і за це отримав ось таку кількість грошей, а ось таку суму ти сплатив до державного бюджету України. Це нормальна практика. Цього ніхто не робить, тому що, звичайно, комусь вигідніше ці гроші залишити в себе, не оподаткувавши їх і не показавши своє зацікавлення в тих чи інших речах.

У чому ще важливість? Уперше це скликання Верховної Ради запропонувало єдині правила правотворчої діяльності, за якими ми будемо рухатись після завершення воєнного стану, єдиний підхід до формування політики в сфері нормотворчості: як формується, хто має право впливати на ті чи інші нормативні правила. Це величезна робота, про яку мріяли понад 30 років незалежності України. Вона є – це перший крок.

Другий крок – це закон про лобізм. Мають бути визначені суб’єкти, які можуть впливати на цю нормотворчу, правотворчу діяльність в країні та державну політику в цілому.

 

— Водночас дехто з наших партнерів, які через різні (переважно закриті) інструменти впливають на законотворчу діяльність в Україні, зможуть бути дещо незадоволені цим…

— Я з глибокою повагою ставлюся до всіх, але мені дуже важливо, щоб після того, що нам вдасться чи, можливо, не вдасться зробити, основні переваги відчув український народ. А це конкретні виміри: це вищий рівень ВВП, вищий рівень можливостей, забезпеченості, гарантована система. Це конкретні осяжні для сприйняття речі. От коли нам це вдасться, нам буде, що пред’явити суспільству. А оці всі застереження… Давайте шукати цивілізовані механізми, які працюють у ваших країнах. Ми ж готові їх взяти і перенести в нашу.

Ще раз кажу, один із законопроєктів – це повний переклад американського законодавства про лобізм. Говорімо про це.

 

— Він доволі жорсткий…

— Безперечно. Але ми ж хочемо і в Європейський Союз, і м’які норми. Ми хочемо і в цивілізованому світі бути, і не мати закону про лобізм. Так не буває. Тому що у всьому світі є складна система оподаткування, але прозора. Люди знають, за рахунок чого вони живуть, як формується бюджет, куди що спрямовується, хто впливає на ухвалення рішень, – і це нормально.

Знову ж таки, не можна подвійним шпагатом жити в суспільстві. Якщо ми вже хочемо в Євросоюз і в цивілізований світ, то маємо приймати і деякі правила гри, які для них прийнятні та мали б уже давно стати такими й для нас.

 

— Якщо вже йдеться про цінності Євросоюзу і цивілізованого світу загалом, які мають стати прийнятними й для нас, то одним із них є функціонування в Україні інституту цивільних партнерств. Відповідний законопроєкт група нардепів зареєструвала торік у березні. В дискусіях про нього теж ламаються списи. Експерти та вже згадуваний омбудсмен Лубінець наголошують на необхідності узаконити цивільні партнерства, бо інакше доведеться мати справу з дискримінацією відразу за кількома ознаками. Яка подальша доля цього законопроєкту?

— Передусім треба буде поцікавитись, де цей законопроєкт зараз знаходиться, тому що кількість законодавчих ініціатив – надзвичайно велика. Водночас я глибокий прихильник пріоритезації. Тому розумію, що станом на зараз вона для України полягає в питаннях отримання фінансової, військової допомоги, мобілізації, реструктуризації, де знайти гроші, щоб усе це забезпечити. Щойно ми вирішимо їх, думаю, зможемо вирішити й решту.

По-друге, я лібертаріанець. Із першого ж свого приходу в політику. Як людина, яка 25 років викладає цивільне право, вважаю питання людиноцентризму та свобод пріоритетними. Тому вважаю, що ми маємо знайти ті механізми, які, з одного боку, відповідають європейським стандартам, а з іншого – будуть нашим культурним продовженням.

Це якраз той підхід, де немає єдиного європейського стандарту. Нагадаю, що в багатьох країнах світу, які входять до Європейського Союзу, з цього питання немає єдиного підходу.

Тому давайте вивчати, що ми можемо взяти, що є залізним європейським стандартом (це можливість реалізації тих чи інших цивільних прав людини), а що має бути предметом дискусії. Тому що незалежно від статі, від свого ставлення, заснованого на релігійних підходах, ми всі – громадяни України. І реалізація прав і обов’язків людини – це те, заради чого існує Українська держава. Іншого немає. Саме це передбачено в частині 2 статті 3 Конституції України.

 

— Певно, в частини наших співгромадян виникає спротив до питання цивільних партнерств через недостатню поінформованість. Так, чимало людей пов’язують його однозначно з наступом на інститут шлюбу, який, за їхнім трактуванням Конституції, є добровільним союзом чоловіка та жінки. Водночас серед опонентів – не так багато охочих розібратися, що цивільне партнерство не є шлюбом, і навпаки. Інший наріжний камінь (і він же чи не головний): цивільні партнерства хибно пов’язують винятково з ЛГБТ-спільнотою. Хоча з іншого боку, якщо ми вже говоримо про ЛГБТ-людей, то їх чимало серед наших захисників, які власне, й просять ухвалити відповідний законопроєкт, який би також гарантував реалізацію їхніх прав. Це, радше, ремарка, аніж запитання...

— Дійсно, на превеликий жаль, низька правова обізнаність, яка існує в українському суспільстві, призводить до того, що ми не використовуємо норми, які є вже в нашому чинному законодавстві.

Назву лише декілька з них: інститут помічництва, який визначений у Цивільному кодексі, фактичне подружжя, передбачене Сімейним кодексом, а ще в статті 3 Сімейного кодексу йдеться про те, що сім’я – це не обов'язково союз чоловіка та жінки, а просто осіб, які зокрема спільно проживають, пов'язані спільним побутом та мають взаємні права та обов'язки. Насправді у нас є дуже багато правових інститутів, які вже сьогодні працюють в Україні.

Просто потрібна професійна розмова, за якої б ми пояснили, що на сьогодні вже передбачено законодавством, чого нам не вистачає для забезпечення прав певних осіб, а що – під питанням. Тоді це буде абсолютно інша, професійна, дискусія, яка дасть можливість вийти на результат. А для нас результатом є не кількість лайків у Фейсбуці та гучних заяв, а вирішення проблем конкретних людей, в тому числі тих, які прямо зараз захищають Україну.

 

— Запитання про телемарафон, але не з позиції, що його треба закрити, а фінансування передати на закупівлю дронів для армії, а стосовно того, наскільки й чого там не вистачає. Як вважаєте?

— Я думаю, ми всі погодимося, що в перший період повномасштабної війни телемарафон на відмінно виконав ту роль, яка на нього покладалася. Він був єдиним джерелом інформації для суспільства.

Чого мені зараз не вистачає у марафоні? Деяких глибоких дискусій із дуже важливих питань. Також мені хочеться чути більше історій військових героїв України, більше чути про наші перемоги, про наші успіхи… Але не в стилі, що ми всіх переможемо, а реально: що було складно, але наші захисники зробили крок уперед. Або ж – що було важко, і наші воїни вимушені були відступити, тому що для українців питання людського життя є пріоритетом.

І тому я ще раз кажу, що дуже хочу, щоб з’явився міністр інформаційної політики, який опікувався би інформаційним порядком денним у державі. Бо якщо залишити як є, то в період воєнного стану все зведеться нанівець.

Важливо, щоб повернулося відчуття причетності до країни, до народу, відчуття того, що ми розуміємо, як і куди ми рухаємося, які наші цілі. Загальним планом – ось так. Але зумисне не розповідаю в деталях, тому що росіяни одразу це використовуватимуть, але загальні меседжі, загальні наративи, відповіді на складні питання повинні бути в марафоні. Бо це ненормально, коли є складне питання, а ніхто не виходить комунікувати.

Найгірше питання – це непоставлене питання, як і найгірша відповідь – це та, якої ти не дав. Хай буде важко, але це має бути відповідь на ті чи інші питання, які виникають у суспільстві. А суспільство у нас розумне, наш народ мудрий, я вже не один раз переконався, що він уміє слухати і розуміти, що відбувається в державі, і допомагати.

 

— І насамкінець – "шкурне" питання…

— Дайте-но вгадаю: журналісти у Верховній Раді? (сміється)

Почнемо з того, що приміщення у Верховній Раді будувалися як приміщення мирного часу. І Конституція наша писалася, як Конституція мирного часу. Тож ми просто повинні зрозуміти, що будь-яких людей, які знаходяться в приміщеннях парламенту, треба автоматично множити на кількість місць, які є в укриттях Верховної Ради, для того, щоб забезпечити схоронність усім. І саме виходячи з цього, було підписане розпорядження, яке не забороняє журналістам доступ до приміщень, а встановлює його порядок.

Поясню ще одну річ: Путін, попри різні жарти, вважає і Верховну Раду, і уряд, і Офіс президента центрами прийняття рішень. Я дуже добре пам’ятаю перший день повномасштабного вторгнення, коли я увійшов до зали засідань і побачив, як голосували народні депутати: багато хто з них дивився нагору з думкою, прилетить чи ні. Ми повинні зрозуміти, що рівень загроз не зник. Якби він зник чи зменшився, ми би, мабуть, скасували воєнний стан.

А ми ж живемо з вами в одному місті, а не переписуємося в екзилі. Знаємо, що може в будь-який момент прилетіти на будь-кого. І тому питання безпеки, знову ж таки, є пріоритетністю.

Ми знаходимо можливості. Наприклад, для цієї розмови зустрілися в одному з приміщень парламенту. Також у нас є відповідний прес-центр. Але депутати ніколи не хочуть йти до того прес-центру, бо їм вигідніше вийти в кулуари, сказати, які вони неперевершені, й повернутися на свої робочі місця.

Але я вам обіцяю: щойно отримаю від спецслужб інформацію, що парламент виключений зі списку центрів прийняття рішень, які потенційно під загрозою, в той же ж день видам розпорядження і журналісти повернуться до Верховної Ради України.

 

— У листопаді колеги з "Радіо Свобода" повідомляли, що в апараті Верховної Ради їм не надали документального підтвердження обмежень у доступі журналістів до приміщень парламенту. Ви ж у коментарі виданню попросили більше часу, щоб "уточнити це питання". Тож, чи вдалося вам з’ясувати, що то за документ і чи він є насправді?

— Цей документ є, це ДСКшний документ (документ із грифом "Для службового користування" – ІФ-У), який регламентує питання доступу до приміщень в період воєнного стану. Ну як ми можемо передати в суспільне медіа документ, в якому зазначається, доступ до яких будівель, яких осіб і в яких кількостях дозволяється. Цей документ формувався разом із відповідними службами, в тому числі з Управління державної охорони (УДО), для того, щоб забезпечити схоронність.