Украина с начала войны ввела санкции против 15 тыс. субъектов - уполномоченный по вопросам санкционной политики
Вторая часть эксклюзивного интервью с уполномоченным президента Украины по вопросам санкционной политики Владиславом Власюком. Интервью записано 28 января 2025 года, на следующий день после того, как Совет ЕС принял решение о продлении санкций в отношении России еще на полгода, и за день до того, как Евросоюз представил будущий 16-й пакет санкций.
Текст: Диана Павленко
(подается на украинском языке)
- Як відомо, минулого року Євросоюз наростив імпорт російського ЗПГ до рекордної позначки. З чим це пов'язано? Як ви оцінюєте пропозицію Трампа до ЄС стосовно закупівлі американського газу замість російського?
- Чи пора Євросоюзу відмовитися від російського зрідженого природного газу? Давно пора. Минулого року країни ЄС дійсно імпортували рекордний показник зрідженого природного газу, заплативши за це Росії понад $7 млрд. Це не вкладається в здоровий глузд - маючи ембарго на нафту морськими шляхами, добровільні відмови чи заборону на імпорт газу по трубах, нарощувати на тлі цієї кон’юнктури закупівлю ЗПГ. Це було доволі дивно. У 14-му санкційному пакеті Євросоюз розглядав заборону на імпорт російського ЗПГ, але так і не ухвалив відповідне рішення. Натомість ввів обмеження на перевалку в європейських портах. Загалом це питання досить гостро дискутувалось на різних політичних рівнях. Гадаю, зараз Євросоюз близький до консенсусу про повну відмову. Чи це буде зроблено через санкційну заборону, чи як окреме рішення з енергетичної безпеки, але, думаю, зрештою Євросоюз зможе вирішити це питання.
Чи є на світовому ринку альтернативи? Так, зокрема й Сполучені Штати, інші країни… Це вже виключно питання енергетичної безпеки й ринку.
Ми маємо дещо інше завдання - завдати якомога сильнішого удару російській економіці, забрати в них дохід від ЗПГ, а це приблизно $6-7 млрд. Найбільш нагальні кроки в цьому напрямі роботи: санкції на "Ямал ЗПГ" за аналогією до вже підсанкційного "Новатеку", що ми вже пропонували партнерам. Також було б непогано зменшити обсяг трубопровідного транзиту нафти по "Дружбі". Про "Росатом" також не забуваємо - він перманентно є в комунікаціях. До слова, держдеп США першим січневим пакетом санкціонував гендиректора "Росатому" й 13-х членів правління, що вже є позитивним сигналом.
- Економісти жартують, що показник ВВП Росії дуже легко оцінити однією зміною, оскільки він на 75% корелюється з цінами на нафту.
- Знаєте, мені не подобається те, як більшість експертів протягом останнього року оцінювала російську економіку. В них усіх одна велика спільна помилка – довіра до даних офіційної статистики. КДБісти, які заправляють РФ, прекрасно розуміють, що ці цифри дуже важливі, до них прикута увага міжнародної спільноти. Вони навчилися маніпулювати реальною статистикою, приховувати її. З цієї причини всерйоз оцінювати результати роботи економіки РФ за їх офіційною статистикою – немудро. До того ж я певен, що не обійшлося тут і без окремих інформаційних спецоперацій, де різні експерти наголошували на відсутності впливу санкцій та могутності російської економіки "як ніколи досі".
Російська економіка остаточно розбалансувалася, розкололася на дві великі частини. Одна - ВПК, де все в принципі непогано: є гроші, працівники, інвестиції. Складно там отримувати іноземні товари, але є ринок, є державний замовник. Друга частина - вся інша економіка, де наближається суцільний колапс: робоча сила у великому дефіциті, бо більшість з них або на "СВО", чи на більшій зарплаті в оборонці, в них немає інвестицій, є великі проблеми з постачальниками. Ми вже зараз спостерігаємо суттєві скорочення в експорті російських металів, вугілля… величезне відкочування в будівельній галузі… "Газпром", який колись оцінувався дорожче, ніж Microsoft і Apple, став збитковим. Тобто в них величезні проблеми, відбулися незворотні структурні зміни в економіці.
Сектор ВПК РФ - це теж цікава історія. Часто бачимо новини з розряду "російські олігархи попри санкції збільшили свої статки". Люди роблять з цього висновок, нібито санкції не працюють. Але ж це неправда, якраз навпаки - вони отримують цю купу грошей з держбюджету на їхнє підприємство, оскільки вся їх економіка на воєнних рейках.
Є деякі інші індикатори стану російської економіки. Власне, я постійно слідкую за аварійністю в цивільній авіації. З початку цього року вже відомо про 5-6 випадків позаштатних ситуацій на літаках внутрішніх перевезень - це вже кризова ситуація. Санкції не дозволяють обслуговувати літаки та купувати на них запчастини, тут діє накопичувальний ефект. Вони ще самі не розуміють, наскільки він серйозний…
- Які три ключові кроки треба зробити, щоб нокаутувати економіку РФ?
- Минуло вже майже три роки з повномасштабного вторгнення РФ, вже не так просто пропонувати нові санкційні тактики, стратегії, ба навіть кроки. А проте, ми, по-перше, продовжимо активно боротись з "тіньовим флотом", зменшимо нафтогазові доходи Росії. По-друге – треба добороти історію з іноземними компонентами в російському ВПК; це й мікроелектроніка, і засоби виробництва, і хімікати. Тут ще є над чим попрацювати як в сенсі заборон, так і в якості їх дотримання.
І по-третє – фінансові санкції. Нам дуже подобаються вже досягнуті санкційні рішення: близько 80 банків РФ вже під санкціями в різних юрисдикціях. Неабияким допоміжним елементом тут виступають вторинні санкції США. Водночас тут ще є над чим попрацювати з точки зору ізоляції фінансової системи Росії. Сюди ми включаємо soft і fintech рішення й нефіатні валюти - Bitcoin, USDT, та інші способи проведення транскордонних операцій, які вони активізували.
- В РФ досі лишаються Райффайзен, ІНГ Банк, ОТП, "Кредит Європа" з іноземним корінням, які входили в ТОП-10 за чистим прибутком у третьому кварталі 2024. Яка з ними ситуація?
- З банками ми неодноразово комунікували, мені відомо, що відповідну роботу проводив і Національний банк України. Ми вважаємо, що порядні європейські банки не повинні зберігати присутність у Росії. В деяких з фінустанов є плани щодо її скорочення з наступним виходом з ринку. Подивимося, як вони будуть реалізовуватися. Нам важко змусити їх звідти вийти, але якщо ми не побачимо реалізації планів зі скорочення присутності й виходу, то ми продовжимо переконувати партнерів у необхідності впливу на прийняття необхідних рішень.
До слова, минулого тижня суд в Калінінграді прийняв рішення, яким зобов'язав Райффайзен Банк сплатити на користь російського співвласника компанії Strabag EUR2 млрд. Зважаючи на бекграунд історії, ми ідентифікуємо це як спосіб обійти санкції з використанням "незалежного об'єктивного" суду в Калінінграді. Ми проінформували про це партнерів і сподіваємося, що й це учасникам оборудки не вдасться.
- Позиція України щодо присутності західних банків у РФ зрозуміла, а що безпосередньо кажуть європейські регулятори, самі банки?
- Стосовно регуляторів краще запитати Національний банк України. Я знаю, що вони в постійному діалозі.
- Росія вдається до використання віртуальних активів як способу оплати задля проведення операцій в обхід санкцій. Які є напрацювання в санкційній політиці задля перешкоджання таким діям?
- Криптовалюта, stablecoin, USDT, одним словом - нетрадиційна валюта. Завдяки, в тім числі, інсайдерській інформації, в нас є багато відомостей про те, що відбувається на цьому ринку: як росіяни задля здійснення поставки підсанкційних продуктів скупляють все, що вони тільки можуть скупити на ринках Центральної Азії в цих сферах. Насамперед їм подобається USDT, тому що він все-таки менш волатильний і простіший для руху. Ми оцінюємо, що обсяг використання росіянами цього криптотокену за приблизними оцінками становить близько USDT5-7 млрд щомісячно. Це не так вже й багато, порівняно з загальним обсягом торгівлі, та все рівно дозволяє їм доволі суттєво маневрувати.
Починаючи з серпня 2024 ми цю інформацію активно моніторили й комунікували з партнерами. В результаті у грудні минулого року було прийнято санкційне рішення Великої Британії стосовно групи, яка обходила санкції через криптовалюти. Американці теж дуже зацікавилися цією сферою. В нас були детальні діалоги з командами США та Британії з приводу того, як відбувається обхід санкцій з використанням крипти. З огляду на це, думаю, що подібні рішення не змусять чекати на себе в майбутньому.
Чесно кажучи, я не бачу як росіяни зможуть послуговуватися нетрадиційними формами грошей в довгостроковій перспективі, тому що воно все відносно легко технічно відслідковується й зупиняється. Тому я не думаю, що це становитиме велику проблему, але сфера в будь-якому разі нова, цікава.
- Повернімося до Європи. Угорщина та Словаччина останнім часом провадять доволі агресивну зовнішню політику стосовно України. Наскільки реальну загрозу вони становлять для нас у розрізі санкційної політики?
- Євросоюз проголосував вже 15 санкційних пакетів, і щоразу вони одноголосно продовжували дію санкцій ще на півроку (останнє таке рішення ЄС вкотре прийняв 27 січня – ІФ-У). Попри деякі нюанси в позиції окремих країн ЄС зберігає одностайність. Чи зможе позиція окремих країн вплинути на прийняття 16 санкційного пакету (представлений ЄС 29 січня – ІФ-У)? Гадаю, що ні. Чи зможуть окремі країни вплинути на наявність чи відсутність окремих пропозицій про секторальні або індивідуальні санкції? Не виключено, це вже відбувалося раніше.
Часткове рішення цієї ситуації полягає в тому, щоб запровадити практику ухвалення невеликих, але частіших доповнень до санкційних списків, які б ухвалювалися на нижчому, технічному рівні. Тобто, Євросоюз торік прийняв три санкційні пакети, і щоразу це об'ємне рішення, що породжувало масштабну високорівневу політичну дискусію. Як мінімум частину санкційних рішень можна приймати набагато швидше та простіше, на технічному рівні. Я думаю, що Єврокомісія імплементує цей підхід, і це бодай частково знизить градуси політичних дискусій та зменшить перешкоди для прийняття окремих санкційних рішень.
- Цьогоріч відбудуться парламентські вибори в Чехії, Молдові, Німеччині та Канаді, а також президентські у Польщі та Румунії. Як це може вплинути на готовність країн й надалі чинити санкційний тиск на РФ? Чи існують якісь ризики в цьому контексті?
- Починаючи з повномасштабного вторгнення періодично в якихось країнах відбуваються вибори. В цілому я не спостерігаю, щоб якась з цих країн змінила загальну політику стосовно санкцій проти РФ. Приклад Словаччини яскраво демонструє, що прем'єр може мати свою позицію, але санкційні пакети країна все одно підтримує. Тут важливо орієнтуватися на загальний публічний консенсус народу в певних країнах. Риторики з серії "ми відмовимося від санкцій" жодного разу не реалізувались. Я не бачу, щоб якісь із цих виборів на щось суттєво вплинули в плані санкцій.
- Оскільки ви є членом робочої групи Єрмака-Макфола, підкажіть, будь ласка, коли ми можемо очікувати наступний документ, і які ключові оновлення він міститиме?
- Позаминулого тижня відбувся великий дзвінок групи, ми обговорили, на чому хочемо зосередитися далі. Наступний документ з'явиться досить швидко і подасть оцінку впливу застосованих санкцій. Після цього, ймовірно, ми візьмемо невеличку паузу, подивимося на розвиток санкційних політик - вже традиційно очікуємо прийняття санкційних пакетів партнерами наприкінці лютого. І вже оцінивши стан справ, умовно, в березні повернемося до планування наступних рекомендацій щодо посилення санкційної політики.
- Щодо внутрішньої санкційної політики. Представники громадянського суспільства звинувачують владу в затягуванні процесу накладання санкцій щодо депутатів-вихідців із заборонених наразі політпартій. Чому саме зараз, на кінець третього року повномасштабного вторгнення, було ухвалено рішення по таким діячам як Симоненко, Литвинов, Волошин, Мураєв тощо?
- Нагадаю, що санкції у нас - не покарання. Це інструмент впливу на поведінку особи, який стимулює її змінити шкідливу для національних інтересів поведінку й припинити таку діяльність. Це частково відповідає на питання, чому до когось є змога застосувати санкції, а до когось – немає.
З точки зору темпів, знов-таки, у нас з початку повномасштабного вторгнення під санкціями опинилося 15 тис. суб'єктів, фізичних і юридичних осіб. Це дуже багато. Для порівняння - Євросоюз за аналогічний період часу наклав санкції приблизно на 2 тис. суб'єктів.
Іноді, звісно, існує певна послідовність. Ресурс, який спрямовується на реалізацію санкційної політики, чи підготовку рішення, не є невичерпним. Це як маленька ковдра, якою намагаєшся вкритися взимку: тягнеш її в один бік – визирають ноги, в інший – спина чи плечі. Ви не можете все відразу зробити й підготувати.
Так само 18 підготовлених санкційних рішень за 2024 рік. Я думаю, що це досить багато.
- Підсанкційні особи заявляють, що процедура оскарження санкцій недосконала, водночас юристи говорять про відсутність механізму скасування накладених обмежень. Чи могли б ви якось це прокоментувати?
- Закон передбачає можливість зняття санкцій у той самий спосіб, у який вони були накладені. Це чутливе питання, яке потребує зваженого підходу. Для розгляду питання скасування санкцій особа має продемонструвати зміну поведінки, а також здійснити інші кроки. Світова практика передбачає можливість перегляду санкцій.
- Згідно з результатами нещодавнього дослідження YouControl, понад 40 тис. українських компаній та 800 ФОПів мають опосередкований зв'язок з РФ. Торік ми бачили цілу низку кейсів, зокрема з фінкомпаніями, у структурі власності яких у підсумку виявляли росіян. Як уникнути повторення таких ситуацій? Яким чином слід боротися із російськими зв'язками в бізнесі?
- Я вже бачив ці цифри і встиг поговорити з цього приводу з Мін'юстом. Міністерство зі свого боку проаналізує дані як оператор реєстрів і зробить висновок про коректність наведених даних.
У цій ситуації було б дуже добре прийняти закон про кримінальну відповідальність за обхід санкцій. Президент його вніс до Верховної Ради 14 січня як невідкладний (законопроєкт №12406 – ІФ-У). Якщо все складеться, ми приймемо його швидко. Гадаю, що якраз загроза отримати кримінальне переслідування за сприяння чи безпосередньо обхід санкцій стане достатнім стимулом для того, щоб цим не займатися.