Лидер партии "Единый центр" Вадим Карасёв: "Местные выборы 2010 года не стали примером, и тем более образцом, демократических, свободных, конкурентных выборов"
Эксклюзивное интервью агентству "Интерфакс-Украина"
Вопрос: Как Вы считаете, соответствует ли организация и проведение местных выборов в Украине демократическим и европейским стандартам?
Ответ: Оценивать соответствие выборов демократическим стандартам можно будет уже после голосования, оглашения результатов и после того, как свое веское слово скажут международные наблюдатели.
Но какие-то предварительные итоги можно подводить уже сейчас. Я бы хотел сказать, что эти выборы проходят по стресс-сценарию. Это не простая кампания, в некоторых регионах есть даже "горячие точки" на выборах.
Досадно то, что была упущена возможность во время избирательной кампании обсуждать реальные муниципальные проблемы, находить решения инфраструктурных, коммунальных, транспортных, экологических вопросов. А ведь все эти темы концентрированно проявляются на местном уровне.
Собственно говоря, для решения всех этих проблем и существует местная власть, и проводятся местные выборы.
К сожалению, избирательная кампания не столько была сфокусирована на поиске и обсуждении конкретных проблем, сколько была перефокусирована на проблемы отдаленные от реальных запросов местного самоуправления и населения.
Эти выборы были потрачены на поиск новых позиций в новой политической реальности, на получение власти теми или другими политическими силами на местах. В целом местные выборы были вписаны в контекст глобальной задачи: трансформации политического режима и формирования новой системы власти. Инерция президентских выборов также сказывалась на этой избирательной кампании.
Напомню, что в 2006 году одновременно проводились выборы в Верховную Раду Украину и в местные советы, и тогда больше внимания сосредотачивалось на выборах в парламент, а местные проблемы оставались на периферии. В этот раз была надежда, что автономность местной избирательной кампании даст возможность сфокусироваться на этих задачах. Однако, эта надежда не оправдалась.
Вопрос: В партии "Батькивщина" уже сейчас заявляют о готовности не признавать выборы в отдельных областях, где партии не дают проводить избирательную кампанию. Сталкивалась ли партия "Единый центр" с проблемами в ходе избирательной кампании? Может ли Ваша партия выступить с заявлением о не признании результатов выборов, или же Вы не готовы к радикальным действиям?
Ответ: Вы знаете, проблема не в радикальности или консервативности, проблема в эффективности. Ну что это даст: не признавать выборы в отдельные местные органы власти или в целом по стране?
Я считаю, что партия, которая намерена оставаться в политике, должна искать более серьезные и эффективные варианты борьбы за голоса своих избирателей. Если результаты этих выборов признают все участники, а также международные организации, а вы не признаете, то это будет фактом вашей личной политической биографии, но никак не повлияет на ситуацию в целом.
Я бы сказал, что бороться необходимо до конца и защитить результаты выборов всеми доступными методами. Ведь речь идет не о результатах той или иной партии, а о выборе людей. Защищая результаты выборов, мы защищаем права избирателей, а не своё "партийное эго".
"Единый центр" будет апеллировать к общественному мнению, международным наблюдателям. Я хочу напомнить, что наша партия первой выступила с инициативой пригласить международных наблюдателей на местные выборы в Украину.
Но не признавать местные выборы, означает не признавать местную власть, которая будет сформирована. Это означает уйти, так сказать, в партизанскую оппозицию, в подполье. Мы против такой подпольной оппозиционности. Необходимо искать более адекватные, эффективные и легальные средства для отстаивания своих интересов и защиты результатов выборов.
Вопрос: Очень многие партии уже сейчас заявляют о давлении на своих кандидатов, о применения административного ресурса на местах. Наверняка и Ваша партия сталкивалась с подобными фактами. Как Вы считаете насколько эти факторы повлияют на результаты выборов? Позволит ли админресурс окончательно закрепить позиции на местах партии власти?
Ответ: К исходу кампании становится все более очевидным, что результатом этой кампании можно рассматривать не столько конкретные результаты конкретных партий в отдельных регионах, а результативность действия админресурса и административного произвола.
Вторым результатом кампании можно рассматривать не избрание конкретных мэров или депутатов местных советов всех уровней, а значительное уменьшение автономии региональных элит и местного самоуправления как такового.
Таким образом, итогом этой избирательной кампании станет уменьшение самоуправления на региональном уровне. Органы местного самоуправления все больше будут вмонтироваться в вертикаль центральной власти, не зависимо от партийной принадлежности мэров и депутатов.
Это уже безусловный результат местных выборов. После выборов может случиться так, что местное самоуправление будет более управляемым со стороны центральной власти.
Естественно, такие действия со стороны власти как снятие с регистрации проходных кандидатов, задержание правоохранительными органами влияют на результаты выборов. Например, одному из действующих мэров, члену партии "Единый центр" предложили поменять партийную прописку и стать членом Партии регионов или какой-либо виртуальной партии, чтобы он снова стал мэром. И многие действующие мэры с хорошими шансами на переизбрание, многие кандидаты в мэры, у которых были шансы на избрание, по-человечески попросили их понять, войти в их сложное положение.
С партийной точки зрения, к сожалению, эти выборы отошли от демократического и правового стандарта.
У нашей партии есть достаточные основания для того, чтобы сомневаться в том, что выборы в местные органы власти в 2010 году прошли честно, справедливо, конкурентно и в соответствии с демократическими европейскими стандартами.
Эти выборы не стали примером, и тем более образцом, демократических, свободных, конкурентных выборов.
Я хочу подчеркнуть, что такая ситуация негативно отразится на признании законности новой власти на местах. Дело в том, что несмотря на результаты, которые получит правящая партия и нынешняя власть, сомнения в этих результатах будут оставаться. Это будет подтачивать легитимность нынешней власти не только на местах, но и по стране в целом.
Можно взять власть, но проиграть избирателя. Можно стать доминантной партией почти во всех регионах Украины, но одновременно быть чемпионом по уровню общественного недоверия.
В обществе будет понимание того, что формально правящая партия, получившая победу, реально получила её сомнительными способами. Это станет причиной нарастания неудовлетворения и недовольства нарушением демократической процедуры и тем, как партия власти пытается взять контроль по всей стране.
Вопрос: Ваша партия уже подводила, хотя бы предварительно, итоги местной избирательной кампании? Знаете ли Вы уже приблизительно количество мандатов, которые может получить партия?
Ответ: Конечно же, выводы мы делаем, и они касаются не только результатов, но и процесса выборов.
Первый вывод: "Единый центр" правильно сделал ставку на реальных партийцев. Мы не делали упор на вождизм или "эстетику харизмы". Общество уже устало от старой эстетики борьбы за власть, которая доминировала в Украине последние годы.
Партия обратилась к людям, которые находятся в гуще проблем и реальных процессов на местах. Мы приняли решение подтянуть в партию людей живых, заинтересованных болеющих за дело.
Главный вывод, который я сделал, объехав почти все регионы Украины: мы партия живых людей.
Я не хотел бы никого обижать, но у нас много мертвых партий, рассчитанных больше на виртуальные, телевизионные технологии, на засилье "видеократии". Мои слова подтверждаются и той предвыборной рекламой, которая сейчас транслируется на телевидении. Такая реклама просто убивает любые "ростки живого" в украинской политике: одинаковые слова, одинаковый и примитивный видеоряд, одинаковая и пустая риторика.
Второй вывод: партия – это организация, а не только лидер. Ведь все уже привыкли, что есть один лидер, который постоянно прописан на нескольких ток-шоу и телепрограммах.
В каждом регионе идет жизнь, и ежедневно возникают те или другие вопросы, проблемы, для решения которых должны работать люди непосредственно на местах, в местных партийных организациях.
Я хочу сказать, что мы только начали реорганизацию партии снизу. Партийную пирамиду нужно поставить на основание, иначе на верхушке перевернутая пирамида долго не простоит. Уже сейчас можно говорить, что в некоторых регионах партийное преобразование идет более успешно, а где-то не так эффективно как нам бы хотелось. Сложности процесса связаны с тем, что к местным политикам выдвигаются достаточно большие требования. Партия отказалась от сотрудничества с теми местными лидерами, которые не пользовались реальной поддержкой общественности в своих регионах.
Выборы нужны не для того, чтобы предаться "чувству триумфализма", а для того чтобы выносить уроки и корректировать свою политику. В том числе и на местах. И такая работа будет проведена.
Любой результат выборов - это повод для проведения анализа и вынесения уроков. Политика – это игра в долгую, и местные выборы это только небольшая дистанция.
Вопрос: Как Вы относитесь к планам изменить избирательную систему на центральном уровне и проводить следующие парламентские выборы по пропорционально-мажоритарной системе? Не станет ли такая избирательная система губительной для маленьких партий и у власти окажутся только политические тяжеловесы или же вообще только Партия регионов?
Ответ: Если бы такой прогноз был реальным, тогда бы не было смысла менять избирательную систему. Если в парламенте доминирует Партия регионов, а остальные игроки – это партии-спутники, сателлиты и прочие периферийные образования, то зачем менять существующий порядок вещей. Нынешняя пропорциональная система с закрытыми списками вполне устраивала бы Партия регионв.
Но сегодня именно Партия регионов и власть настаивают на изменении избирательной системы, введении смешанного принципа и возврате к мажоритарным округам. Публичный мотив этой реформы, о котором будут говорить её инициаторы, в том, закрытые партийные списки привели к тому, что партии стали закрытыми клубами, нет связи между избирателями и депутатами и т.д. С такой аргументацией можно согласиться, потому что формирование списка кандидатов от партии её руководством приводит к замкнутости политических элит и существованию двух параллельных миров – политиков, депутатов и реальных людей. Однако существует и не проговариваемая, не публичная, а корыстная мотивация возвращения к модели избирательного законодательства образца 2002 года. У Партии регионов нет уверенности, что они смогут по результатам выборов по партийным спискам сформировать действующее, работающее большинство в парламенте. Поэтому нужно перейти к системе фабрикации большинства – это когда к списочной части добавляются индивидуальные депутаты-мажоритарщики, которые избираются, в том числе и при помощи административного ресурса. Я не исключаю, что главы областных государственных администраций, а также центральная власть будут проводить, так сказать, отбор кандидатов и затем способствовать их победе. Такая ситуация была на парламентских выборах 2002 года: по результатам выборов партия "Наша Украина" по списочной части набрала 25%, а блок "За единую Украину" - 13%, но большинство в парламенте формировал именно этот блок за счет мажоритарных депутатов. Избирательную систему действительно нужно менять, она должна быть ближе к избирателям, к регионам. Действующая система не эффективна, не оправдывает себя, она завела в тупик и страну, и партийную систему. Вместе с тем, нельзя допустить, чтобы эта правильная мотивация привела к переходу на систему, способствующую административной манипуляции выборами. Реформу избирательного законодательства можно проводить по нескольким направлениям. Безусловно, партийная система в Украине должна быть сохранена, поскольку это сохраняет политическую ответственность, и партии олицетворяют общенациональный мандат. Зачастую депутаты-мажоритарщики выступают как лоббисты своего округа и забывают, что являются представителями всего народа. В мировой практике существуют так называемые смешанные партийно-мажоритарные связанные избирательные системы. По такому принципу проходят выборы например в Германии, Венгрии. Суть такой системы в том, что результаты, полученные партией по списочной части, увязываются с результатами по мажоритарным округам. Например, если партия набрала 3% и получила право на представительство в парламенте, но ни один из кандидатов этой партии не прошел по мажоритарному округу, то такая партия не допускается в парламент, то есть результат списочной части не учитывается. Такая система имеет смысл потому, что важно, чтобы вы попали в парламент не только потому, что у вас есть харизматичный лидер, но и потому что ваши партийцы выиграли выборы в округах. В Украине предлагают внедрить так называемую смешанную несвязанную систему выборов, когда результаты выборов по партийным спискам не связаны с результатами выборов в мажоритарных округах. Я считаю такой подход не правильным, то есть вернуться к избирательной системе, действовавшей в 2002 году. Другим вариантом решения проблемы может стать введение пропорциональной системы с партийными списками и выборами во многомандатных округах, в каждом из которых разыгрывается несколько мандатов. В таком случае депутаты партий будут привязаны к тому округу, в котором они победили на выборах. Подобная система действует в Польше и других европейских системах . "Единый центр" пока не принимал окончательного решения по вопросу об избирательной системе в Украине. Однако на заседании коллегии лидеров было принято решение о начале внутрипартийной дискуссии и получении экспертного заключения по поводу будущей системы выборов. Я буду рекомендовать нашей политической силе поддержать один из названных мною вариантов. Вопрос: Каковы шансы маленьких партий победить на парламентских выборах при смешанной избирательной системе? Ответ: Если у таких партий есть авторитетные люди, которые победят в округах, но не возьмут 3% в общепартийном зачете, то при той системе, за которую выступаю я, они могут попасть в парламент. Я бы сказал, что в Украине партии делятся не столько на малые и крупные, сколько на парламентские и внепарламентские. Вопрос: Как Вы оцениваете перспективы принятия Избирательного кодекса? Насколько принятие такого документа повлияет на качество организации выборов в Украине? Ответ: Шансы принятия Избирательного кодекса достаточно велики, учитывая то, что нынешнее авторитарное большинство примет любой закон, спущенный из администрации президента. Я негативно отношусь к перспективам принятия такого кодекса. Я вообще против кодекса в нынешних условиях. Например, принятие Налогового кодекса начиналось с хорошей идеи – собрать в один документ все законные и подзаконные акты и "завести" налогообложение в единую приемлемую систему. Но есть один момент – если мы принимаем кодекс раз и навсегда, то консервируем в нем и все негативные моменты. Законодательные нормы в интересах одних и против интересов других будут закреплены на многие годы вперед. Именно в этом опасность принятия кодекса в нынешних украинских реалиях. Я бы хотел предостеречь законодателей от того, чтобы Избирательный кодекс не повторил судьбу Налогового. В условиях развитой демократии такой кодекс незаменим, поскольку устанавливает четкие правила как для большинства, так и для меньшинства. Однако в нашей ситуации лучше было бы сосредоточиться на принятии одного нормального закона о выборах в Верховную Раду. Такой закон нужен и для парламента, и для избирателей, и для межпартийного консенсуса. Вопрос: Как Вы оцениваете шансы проведения внеочередных парламентских выборов после местных выборов? Ответ: Можно допустить какую-то эйфорию в Партии регионов после оглашения результатов местных выборов. Однако там найдутся и холодные головы, которые понимают, что административный ресурс, оказавшийся эффективным на местных выборах, может быть не готов показать такой же результат и на парламентских выборах. Социологические замеры показывают падение рейтингов Партии регионов, за ней следуют Блок Юлии Тимошенко и партия Сергея Тигипко "Сильная Украина". Я сомневаюсь в том, что Партия регионов готова сегодня допустить, чтобы Ю.Тимошенко прошла в парламент. С другой стороны, "регионалы" могут упустить время. До 2012 года ситуация в экономике не улучшится и разочарование нынешней властью будет нарастать. Я думаю, что ситуация в этом вопросе прояснится только после тщательного взвешивания всех обстоятельств и факторов. Вопрос: Как Вы оцениваете решение Конституционного суда по отмене политической реформы 2004 года? Ответ: Это еще одни пример "реформ назад". Конституция требует изменений, но это должны быть именно реформаторские изменения, так сказать "реформаторские реформы". Реформа должна проводиться в направлении европейской формы правления в государстве. К примеру, во Франции сильный президент, обладающий полнотой власти. При этом правительство формируется в парламентской логике, по результатам выборов в парламент. В этой стране действует смешанна форма правления. Когда президент имеет большинство в парламенте, то система правления становится президентской республикой, а когда же формируется оппозиционное президенту большинство, тогда форма парламентская. В этом проявляется гибкость данной системы. Мы в этой "реформе назад" фактически отказались от парламентской логики формирования исполнительной власти. Сегодня президент единолично вручную формирует правительство, может назначать и увольнять министров. Это режим личной власти. А это уже, говоря словами героя Хазанова, "не по-европейски". В стране должна быть политическая власть, а не личная. Вопрос: Как Вы считаете, будут ли вноситься другие изменения в Конституцию, кроме установления 5-го срока полномочий президента, парламента и местных советов? Ответ: Изменения Конституции будут. Президент Виктор Янукович заявлял о том, что должна быть создана конституционная комиссия либо ассамблея, которая рассмотрит ситуацию, связанную с конституционным дизайном страны. После разработок комиссии предложения по изменению Конституции могут быть вынесены на всеукраинский референдум или на голосование в парламенте. Но, насколько я понимаю, все это далекая перспектива. На данный момент будут вноситься только те изменения, которые ликвидируют двойственную трактовку отдельных положений. Возникла ситуация с электоральным календарем и неразбериха с датой выборов, её изменят таким образом, чтобы это было выгодно для тех, кто держит контрольный пакет в парламенте. Если нынешнее большинство решит, что им выгодны выборы в парламент в марте 2011 года, то будет принято такое решение. Если решат проводить выборы в октябре 2012 года, тогда Конституционный суд выдаст заключение о необходимости изменить Конституцию в этой части. Остальные же полномочия у президента уже есть, у него в руках все кадровые возможности. Я бы хотел только отметить, что управлять чиновником – это еще не значит управлять государством, а управлять государством – это еще не значит управлять обществом. Взять под контроль исполнительную власть – дело не хитрое, а вот контролировать общество и главное управлять в интересах прогрессивных, позитивных экономических изменений это совсем другое дело. Теперь всё в "руках президента" - в буквальном и фигуральном смысле этого выражения.