Виктория Ивлева – российская журналистка, фотограф и волонтер. Во время распада СССР работала в горячих точках. Участвовала в международных гуманитарных миссиях в странах Африки. Освещала события в Руанде во время геноцида 1994 года. Во время войны на Донбассе поддержала Украину, занималась волонтерством, помогая вывозить людей с временно оккупированных территорий.

Беседовали: Инна Кардаш, Александр Мартыненко

Фото: Цензор.НЕТ

 

Утро 24 февраля... Думаю, не требует разъяснений, каким оно было для 40 миллионов украинцев. Как вы, живя в России, восприняли информацию о начале, как у вас это называют, "спецоперации"?

Не так просто описать этот день. Потому что формально для меня ничего не происходило. Я была дома, в Москве. Просто онемела. Сейчас такое же онемение я вижу у людей в Буче, у тех, кто вышли из Мариуполя. Независимо куда – в Россию или Украину.

Ты просто отделяешься от происходящего ужаса. Понимаешь, что случилось что-то такое запредельное, с чем не можешь сладить и жить. Сначала ты выстраиваешь оборону внутри себя. Говоришь "нет". Но, когда осознаешь, что это все-таки произошло, что это реальность, ты понимаешь, что такое может быть. Таким было мое 24 февраля. Я никому не написала из своих украинских друзей, никому не позвонила. Мне до сих пор за это стыдно. Потом выяснилось, они ждали, что российские друзья им что-то скажут.

Теперь я точно понимаю, как чувствовали себя немецкие антифашисты 1 сентября 1939 года. Адский жгучий стыд и ненависть. 

Ожидаемо ли лично для вас было начало этой войны? Да, сообщения о возможном вторжении России поступали еще с осени. К примеру, я не верила..

Не так давно я разговаривала с одной молодой женщиной. Она уехала из России в Украину в 2013 году, и вполне довольна своей жизнью. Ее родители живут в России. У них были нормальные отношения. Ну хочет она жить в Украине - это ее дело. 24-го февраля она в ужасе позвонила из Киева маме и говорит: "Мам, вы нас бомбите". И мама не говорит ей: "Ира, беги в бомбоубежище, Ира, спасайся, Ира, черт бы побрал этого ирода". Ничего этого мама не говорит, кроме одного: "А ты чего ожидала?" Понимаете? Пропаганда оказывается сильнее любви к собственной дочери.

Я не пытаюсь объяснить происходящее. Но в ужас свершившегося не веришь до последней секунды. Не веришь, что можно было вообще на такой шаг решиться – пойти войной на страну, которая твоей стране ничего плохого не делала.

Сейчас вы здесь, мы разговариваем в Киеве. В то время, как многие украинцы экстренно покидали свои дома, спасаясь от войны, вы, наоборот, приехали в Украину. В какой момент вы приняли такое решение?

Мы с младшим сыном решили выехать из России 3 марта. Летели через Стамбул, после была Венгрия, откуда в Украину попали 8 марта. Здесь живет мой старший сын уже 4 года.

Почему приехала? Просто потому, что я хотела быть с Украиной. Это было для меня главное. А в какой роли, я вообще не думала, когда выезжала. Мне просто хотелось быть с Украиной и не хотелось быть с Россией. Мне хотелось быть с тем, кто страдает. И страдает, если не по моей личной вине, но в любом случае - это моя ответственность. Россия – это всегда моя ответственность, потому что это моя страна. 

Скажу честно: еще были опасения, что вообще не будет возможности выехать из России. Но я выехала. Я собрала маленький рюкзачок и вышла с сыном из дома, не оглядываясь. Вы сейчас видите на мне это платье. Других вещей у меня нет.

Знаю из вашего фейсбука, что вы много ездите по местам, буквально, еще вчерашних боевых действий в Украине. Тот же Харьков или Гостомель, где я, собственно, вас и увидела. Вы делаете какие-то журналистские материалы или занимаетесь волонтерством, как делали это несколько лет назад на Донбассе?

Я получила аккредитацию ВСУ. Не сразу, но получила. Она мне очень помогает. Я занимаюсь журналистикой как могу. Когда я только сюда приехала, сделала большой материал о Киеве, каким я его увидела. Его опубликовали в одном из последних номеров "Новой газеты" перед ее закрытием в России. Пишу посты в фейсбуке. По сути, в фейсбуке вся моя жизнь. Вижу, что меня достаточно активно читают. Тот же пост о Харькове и харьковчанах, живущих в метро с самого начала войны, набрал 3,5 тыс. просмотров. Еще печатаюсь в небольшом журнале "Новая Польша". Он выходит в Польше на русском и украинском языках. И в латышском издании "Спектр. Пресс". 

Но я в странном состоянии. Какого-то "полураздрая" что ли. Душевно переживать все это очень тяжело. Вот вы мне сейчас скажете: наши журналисты переживают все это в 100 раз больше, потому что это их страна. Я не сомневаюсь. Я в действительно сложном положении, потому что это моя страна напала.

Конечно, от меня никто не требует, чтобы я писала какие-то дурные вещи про Россию. Но у меня самой не получается ни подумать, ни сказать, ни написать ничего хорошего о своей Родине. Я часть русской земли. Это адский груз, когда ты понимаешь: это вина твоей страны. Уже столько наворочено. Весь мир стоит на ушах. Столько народа погибло, столько измучены. Мы мучаем своих соседей уже 8-ой год. Именно мучаем. Нет другого слова. Мучаем с особой укоренившейся в России жестокостью. Даже, если предположить, что Украина что-то делала не так, или в чем-то виновата, хотя предположить это невозможно, российский ответ ужасающе и смертельно непропорционален. На Украину обрушилось мощное государство. И я из этого государства. Как я должна себя ощущать? Мне тяжело. Трудно сейчас работать. Но то немногое, что я делаю – смею надеяться, что делаю хорошо.

Когда вы пишете о происходящем в Украине, вам не поступают из России угрозы?

Нет, ни разу не приходили угрозы. Во всяком случае, в последнее время – видимо, им не поступает команда пока. Должна вам сказать, что я никогда не вступаю в дискуссии ни с какими троллями. Никогда. Я их баню сразу. 

Зато я есть в списке национал-предателей России. Появился этот красочный документ совсем недавно. Это работа подонков из организации под названием НОД (Национально-освободительное движение - ИФ). Они устраивают провокации на пикетах, славятся тем, что могут, например, подкинуть кусочки дерьма в театральный зал, чтобы сорвать спектакль, или запросто облить зеленкой известного, но неугодного человека. И они всегда выходят сухими из воды… Совершенно мерзотные люди. Я не сомневаюсь, что они связаны с Администрацией президента или кем-то еще. Ну потому что творить такое безнаказанное просто так невозможно.

Эта война является прямым следствием войны на Донбассе или же Россия, скажем так, просто ждала удобного момента, чтобы напасть?

Я считаю, что война началась в 2014 году. К сожалению, многие люди до 24 февраля никак не хотели этого признавать. 12 апреля 2014 года, когда Гиркин занял Славянск, начался переход к горячей фазе. Днем ранее сепаратисты захватили здание областной государственной администрации Донецка. Я там была в тот момент.

Мне очень жаль, что вся Украина проснулась так поздно, что вообще весь мир так поздно проснулся. Ведь первый большой звоночек прозвенел в войне России с Грузией. И все сошло с рук. А если сходит с рук, значит можно. А если можно, чего же не сделать? Он (Путин, хотя президентом РФ тогда формально был Медведев – ИФ) порепетировал в Грузии, увидел там свои ошибки. Ему не удалось настроить грузин против россиян и наоборот. Это, в принципе, было мало возможным, войны всего 5 дней было..

А потом взоры Путина обратились на "бессовестную и предательскую Украину", которая вдруг решила жить по-иному и стать свободнее. Как говорится, слетела с катушек и стала делать что-то совсем свое. Потом был Крым, который тоже был всеми проглочен, а в Украине во время аннексии не нашлось человека или группы людей, которые бы взяли на себя ответственность его отстоять. Говорить, что в 2014 году в Украине вообще не было армии, как это часто любят повторять, не совсем, я думаю, правильно. Какая-то же она была. И часть ее была вполне себе боеспособной. И нужно было взять на себя колоссальную ответственность и иметь неимоверную смелость и отвагу, чтобы выступить против России в тот момент, когда вы все еще считали, что Россия – друг. Такие люди не нашлись или им не дали возможности. Сказав это, оговорюсь: я вообще-то не в той позиции, которая давала бы мне право критиковать Украину, тем более что вы, украинцы, отлично и бесстрашно сами умеете это делать. У вас развязаны языки, есть свобода выражения и свобода прессы, которая, может быть, и не всегда высоко профессиональная, зато свободна и быстро учится хорошему.

Итак, аннексию Крыма проглотили в мире. Как думают в бандитской России: проглотили – отлично, значит, можно! Идем дальше! Донбасс? О, и это можно! А бандит же по-другому не может. Раз никто не дает отпора – я могу и должен переть дальше. Прямо по Достоевскому: тварь я дрожащая или право имею? Право имею, конечно. Вот и иду дальше. Насколько сейчас Путин будет идти дальше, не знаю. Но думаю, что не очень далеко. Но сколько-то еще будет идти. Я не сомневаюсь в победе Украины, но чего это будет стоить?

Вы работали в очень многих горячих точках распадающегося СССР. И не только. На вашем счету участие в гуманитарных миссиях в Африке, освещение геноцида в Руанде в 1994-ом. Российско-украинская война: ее проявления чем-то отличаются от других войн? 

Все войны одинаковы. И главные спутники всех войн одинаковы: сплетни и мародерство. Сплетни, потому что у людей нет информации или они не хотят ей верить. Информация ведь противоречива. Слева говорят одно, справа другое. Эти сплетни, как правило, нагнетающие, потому что людям страшно.

Мои войны научили меня никаким сплетням не верить. Когда мне начинают рассказывать о соседе, который что-то видел, я спрашиваю: "А где сосед?" Мне говорят: "А сосед вот сейчас повернул за угол". Иду за угол. Снова: "А где сосед?", - "Да был, вот только что на автобусе уехал". "А когда обратно будет автобус?", - "А он обратно уже не вернется". Нет соседа, значит, для меня это не информация. Но, если человек мне говорит, что что-то было с ним лично, что он видел, то я в это верю. Хотя понимаю, что воспоминания даже 30 минутной давности – это всегда воспоминания под определенным углом зрения и они не показывают общую картину того, что происходит. 

И, конечно, без мародерства не обходится ни одна война. 

Но эта национальная война для меня - это другая война, потому что она самая близкая, потому что моя страна ее затеяла в каком-то неистовом желании наказать Украину. А за что, собственно говоря, Украину наказывать? Что такого Украина сделала России? Захотела пойти другим путем. Так это ее право. Видимо, бандиты у власти расценивают это как предательство. Конечно, я понятия не имею, что и как они думают, но просто я не вижу ничего дурного, что бы сделала Украина России. Она же не заявляла России, что придет свергать российскую власть и устанавливать свои порядки. Нет. Просто Украина хочет жить по-другому. Она хочет оттолкнуться, отплыть от России как можно дальше. То есть, ты, Россия - по-своему, а я - по-своему.

И вот это болезненное восприятие того, что наделала твоя страна, пожалуй, основное отличие этой войны для меня лично. Потому что говорить, что я точно также переживала за войну в Ираке, Сирии, за какие-то локальные конфликты, африканские войны - ну это же неправда. Я не могу за всех переживать одинаково. Ты же за своих детей всегда будешь переживать больше. И это нормально. Если ты говоришь, что ты любишь всех, значит, ты не любишь никого.

Такую войну ты всегда воспринимаешь с большей личной болью. Потому что, когда я вижу, что натворил здесь тот или иной российский солдат, подонок, я ведь сразу думаю, что этот человек - из одной со мной страны. Я примерно понимаю, за какой школьной партой он сидел, какие у него были учебники, что его родители примерно из такого-то региона России. То есть он для меня гораздо более осязаем, чем для вас. Я воспринимаю все это совершенно по-другому. И это естественно.

Что касается мародерства.. Как вы думаете, это зависело от личных качеств каждого конкретного военного или же им, условно, изначально говорилось: да берите все, что найдете.. Ведь, так или иначе, руководство России не могло не понимать, что за военным вторжением последуют санкции..

Я не могу сказать, потому что не знаю, какие там отдаются приказы. Думаю, что все зависит от конкретного командира. Ведь не все же из них занимались мародерством. Я сейчас никого не защищаю, но и сказать мы тоже не можем, что абсолютно все, кто пришел на украинскую землю, выехали отсюда с телевизорами. Не надо было приходить, и разговора никакого не было бы..

Но один командир скажет: "Только попробуй тронуть! Ты же должен освобождать украинцев от бандеровцев! Ты несешь им свет, а они несчастные заблудившиеся люди! Ты не имеешь права брать что-то здесь, ты должен быть исключительно вежлив с людьми!". И я должна вам сказать, что люди из Киевской области рассказывали мне про первые 2-3 дня войны: российские военные разговаривали с ними нормально. Да, они ставили свои танки, и это было для людей адски неприятно. Местные им говорили: "Пошли отсюда вон!". И в ответ по ним не стреляли. Военные говорили: "Мы пришли вас освобождать, теперь вы сможете разговаривать по-русски!", а люди отвечали: "Спасибо, но мы и так отлично разговариваем по-русски, и никто нам не мешает". 

Тем не менее, они тащили холодильники, микроволновки - потому что для них это важно?

Для любого мародера важно что-то тащить. Мы говорим о том, что сама по себе война – это отвратительное явление. Из людей выпирает или что-то самое высокое, что есть, или самое низкое. Ты заходишь в какой-то дом, там есть какие-то люди. Ты вооружен и очень опасен. И понимаешь, что эти люди в этот момент в твоей власти. А так, вообще, ты жил в каком-нибудь российском Запупыровске, где никому не лень было дать тебе палкой по башке. И вот ты пошел контрактником в армию, поехал в Украину. А там ты видишь: эти "суки", мало того, что они "суки" по определению, потому что "хохлы", так они еще и нифига себе как живут. Вот паразиты, думаешь ты! То есть, мы не знаем ко конца, что происходит с человеком, когда у него в руках появляется автомат и физическая власть. Лучше это расскажут только какие-нибудь военные психологи. 

Но, так или иначе, в российской армии ожидали, что это будет очень короткая война. Парад не парад, но что-то типа - раз, два, три и все. Поехал и отлично вернулся, спас украинцев. Им внушили, что ты (российский солдат – ИФ) несешь Украине доброе, освобождаешь от фашизма. Они же в это искренне верят. И вдруг ты видишь, что украинцы начинают адски сопротивляться, и что вообще-то тебя никто не ждал. И что может быть даже, закрадывается такая мысль, тебя обманули. А кто тебя обманул? И ты не можешь поверить, что тебя обманула твоя собственная страна, твой президент. И в тебе, естественно, закипает злоба. Злоба и желание отомстить. И ты мстишь первому встречному, потому что ты его увидел.

Дальше, ты же увидел не какие-то там маленькие заброшенные села. И не все то полуразрушенное, что кто-то из них видел на Донбассе. А ты видишь богатые пригороды Киева, которые не ожидал увидеть. Люди жили здесь своей нормальной жизнью. Думаю, это озлобление и плюс еще естественное желание для любого солдата отомстить за своих (погибших – ИФ) обернулось тем, что они начали крушить то, что вокруг. 

Не логичнее ее выместить на богатых коттеджных городках в России? Или там страшно и опасно? 

Но они были здесь. Они вымещали ее на здешних богатых.

Вот это и есть война, в обойму которой попадают сторонние жертвы. Которые как бы не предполагались. Все почему-то думают, что война – это что-то вроде такого большого средневекового поля, где с одной стороны хан Батый, а с другой – Воины света. И вот в этом поле военные будут сражаться, а народ, условно, будет сидеть вокруг, щелкать семечки и смотреть, кто победит. А выходит все по-другому. Оказалось, что лузгать семечки никак не получается. И, думаю, количество вот этих сторонних жертв войны, которые как бы не предполагались, в результате во много раз превышает количество непосредственных участников войны. Сюда вошли почти двести тысяч человек российской армии, а сколько сейчас людей охвачено войной? Все 40 миллионов. Нет ни одного человека, на которого бы война так или иначе не повлияла бы. То есть двести тысяч поставили на уши 40 миллионов. А должны были, по идее, поставить на уши такие же двести тысяч - ну это если бы по старинке в поле вышли…

Вы видите в этой войне признаки геноцида?

Есть определение геноцида. К счастью, происходящее здесь под это определение не подходит. То, что это массовые убийства мирных жителей, военные преступления – к гадалке не ходи. И нужен военный суд. Но желания уничтожить украинцев, как народ, я не вижу. Потому что тогда нужно каждого спрашивать – ты украинец? Или что это геноцид просто граждан Украины – я тоже так не скажу, потому что есть граждане Украины, которые выезжают в Россию, и их никто там не уничтожает. Я не говорю сейчас о том, насколько этот вывоз законен, но их там никто не уничтожает.

Один из признаков геноцида - действия относительно женщин, чтобы потом не рождалось потомство. Здесь, к счастью, этого нет. Несмотря на то, что есть изнасилования и, в целом, уничтожение слабого сильным. 

Есть украинцы, которые выезжают в Россию по собственному желанию. Мы точно также знаем о многочисленных случаях, когда их вывозят в Россию, не давая даже возможности выехать в Украину. Это то, что происходит в Мариуполе. Это можно считать депортацией? 

С одной стороны – это депортация. А с другой стороны, вот спроси у вас: что бы вы предпочли – выехать в Россию или остаться и погибнуть вместе со своей семьей, детьми?  Ну вот решайте, пожалуйста. Их же не заставляют выезжать, не ставят в строй и не говорят: или вы поедете в Россию, или мы вас расстреляем. Ради бога - сиди в своем подвале.

Но в том-то и дело: кто-то не хочет в Россию, а в Украину их не выпускают..

Российские военные говорят лукаво: "У вас нет возможности выехать в Украину. Допустим, потому, что мы не можем обеспечить вам безопасность. Или мы не гарантируем вам, дорогие мариупольцы, что вы выживете, если поедете в Украину, но мы вас можем спасти сами". А вы ответите: "Нет, я останусь в своем подвале! И буду здесь сидеть! И пусть я лучше умру, и дети мои тоже, но мы будем за Украину!" И, вроде, с одной стороны, почетно погибнуть за свою страну, но ты обычный человек, у тебя, например, трое детей. И ты стоишь перед выбором. Сам ты в Украину выехать не можешь. Ты пропустил момент, когда ты должен был это сделать. И что вы делать будете? Люди разные. Кто-то поедет в Россию скрепя сердце, а кто-то с радостью туда рванет. О роли мэра Мариуполя Бойченко я уже говорить не буду. И без меня с ним тут справятся. 

Дальше, что делают люди, которые остались? Что они видят? Они видят ВСУ, которые ставят у них во дворе вооружение. Украинские военные им говорят: "Так, вышли быстро из дома, потому что нам нужен этот дом, тут позиции хорошие и т.д.". И дальше, я думаю, все зависит от внутренней позиции каждого отдельного человека. Один скажет: "Да, они ставят пушки – но это же наши! А что еще делать? А как еще обороняться от врага? Да, из-за этого будет разрушен мой дом, но это же наши. Мы же защищаемся, воюем с врагом". А другой скажет: "Ох, они твари такие-то. Они поставили в нашем доме оружие, выстрелили и уехали, а нам ответка прилетела". 

А что было в 1943 году, когда советские войска освобождали нашу общую на тот момент землю? Они что никого не обстреливали? Никакие советские граждане не погибали? Погибали конечно же. Иначе невозможно, когда идет наступление. Все зависит от того, за кого ты внутренне. Если ты за Украину, то ты понимаешь – да, твой дом будет разнесен в щепки, но другого варианта нет для того, чтобы тебе остаться в Украине, быть Украиной, а не российской "окраиной", как сейчас любят в России издевательски говорить. Если же у тебя иные взгляды, если ты смотришь на Россию как на светоч и мать свою, то тогда по-другому. 

Украинцы, которых вывезли в Россию.. Есть информация, что их расселяют в самых разных регионах. На Дальнем Востоке, например. Как это вообще там происходит?

Я мало чего сейчас могу сделать физически для них, но я участвую во многих группах помощи. В частности, как таким украинцам выехать из России. Россияне, с которыми я контактирую, недавно посетили пункт размещения украинцев в поселке недалеко от Находки - это в пяти часах езды от Владивостока.

То, что я знаю из первых рук: туда прибыло 308 граждан Украины. Перво-наверно, я считаю форменным издевательством саму отправку измученных войной людей в такую даль – они ехали на специальном, заказанном только для них поезде, десять суток! И потом еще на автобусах. Кто-то из них на самом деле хотел туда попасть, кто-то был настолько уставшим, что готов был ехать куда угодно, лишь бы подальше от грохота войны, а кто-то вовсе не хотел, но не сориентировался и не было выбора. Там всем обещали работу, подъемные. Для начала жизни - это как бы неплохо. Потом выясняется, что, если подъемные, то не имеешь права выехать три года. Потом – что не Владивосток, а Находка. Потом, что не Находка, а поселок Врангеля, еще дальше, а с работой там тухло. А потом выясняется, что нет документов об образовании, нет трудовых книжек. Все исчезло из-за войны в Украине. Откуда их взять? Из какой "Дii"их вытягивать? Это большой вопрос. И многие подтверждают, что это массовое явление. А пойдет ли Россия навстречу? Подтвердит ли тебе твой диплом? А на каком основании тебе должны подтверждать диплом? Ни на каком. Просто потому что ты сказал, что ты - кандидат наук?

Возникает миллиард вот таких житейских вопросов, на которые нет ответа. И все эти люди не воевали, но они тоже сторонние жертвы войны. У некоторых из них задурена голова, кто-то с самого начала был за Россию, чтобы она ни творила.

Вы им как-то помогаете, консультируете?

Я активно помогаю тем, кто хочет выехать из России. И я не одна, нас очень много. Выстраиваются горизонтальные связи и тянутся руки помощи. Первая пара "владивостокцев-врангелевцев" уже пересекла границу России, и пока что ребята решили ехать в Германию.

Если бы я была гражданкой Украины, наверное, я бы расценивала добровольное стремление попасть в Россию как предательство, но я не была в их обстоятельствах и не имею никакого морального права кого-то осуждать.

Когда мои друзья из России рассказывают, в каком виде люди выходят из мариупольского ада, ты понимаешь, что они в психологически неадекватном состоянии. И может быть и хорошо, что они могут где-то просто лечь на кровать, накрыться белой простыней, а вокруг будет тихо. И сосны будут стоять, и ветер шуметь. И через несколько дней они начинают приходить в себя. И они уже будут по-другому смотреть на вещи. На российское богатство или российскую бедность, жесткость или мягкость.

Но то, что есть ручеек украинцев, которые возвращаются назад, это я знаю точно. И то, что им помогают россияне вернуться в Украину. Обходными путями. Их не так много. Государство это знает без меня, поэтому об этом можно говорить.

Это правда, что самый логичный путь для таких людей вернуться в Украину – это Эстония?

Это да. Насколько я понимаю. Эстония, может быть Латвия, но там не очень удобная граница. Где-то нужно пешком идти. И там выпускают.

Вы не знаете, сколько людей примерно выехало таким образом?

Я не могу вам сказать, потому что ведь часть людей выбираются сами. Кто-то побогаче, у кого-то с мозгами получше. Кто сам что-то смотрит, читает. Кто-то требует помощи, кто-то нет. Это может только пограничная служба России сказать.

Я вам скажу другое: когда в России начали появляться первые переселенцы из Мариуполя и пошла тема, что людям нужно помогать выбираться, я разместила в фейсбук соответствующий пост. Он хорошо разошелся, и это помогло: людей стали выпускать. Это был один из пунктов временного размещения в Пензе. И под этим постом резко стали писать особо патриотичные украинцы. Например, следующее: "Вот, вы пишите, что им там нужны ботинки, носки? Да они босиком пойдут – отдайте им паспорта!". Простите, я могу отдать кому-то чей-то паспорт? Босиком? Ну давайте посмотрим, как они пойдут босиком. Через всю Россию. Чушь собачья.

Вы должны понимать, что люди делают то, что могут. Я имею ввиду тот маленький кусочек гражданского общества в России, который остается совестливым.

Вывоз детей в Россию – это помощь или преступление?

И то, и другое. Или вы считаете, что их лучше было оставить в Мариуполе? Преступление это? Да, преступление. Помощь это? Да, помощь. Это такие амбивалентные вещи.. Война тебе задает такую загадку, а ответа нет. Ты спас ребенка? Спас. Ты нарушил закон (Украины – ИФ)? Нарушил. Ты мог его передать украинцам? Нет, не мог, потому что находишься с Украиной в состоянии войны. То есть, условно, мы (российская армия – ИФ) заняли этот кусок. Здесь нет украинцев, здесь только мы.

Меня другое удивляет. Приводятся разные цифры, сколько предположительно в Россию вывезено украинских детей. Я не понимаю: они все детдомовские сироты? Нет. Детские дома, как я понимаю, из Мариуполя были эвакуированы. Значит, эти дети, в основном, из семей. У них что - у всех погибли оба родителя? Почему тогда мамы и папы их не ищут. Я не слышала ни одного родителя, который бы говорил: "Ищу мальчика Ваню Петренко, такого-то года рождения". Ну согласитесь: если у меня пропал ребенок, то я буду орать об этом где угодно.

Но, если родители все-таки погибли?

Конечно. Опять же, согласитесь: таких случаев меньшинство. Кто-то из родственников все равно есть. Бабушка, тетя. Но так, чтобы вообще никого не было, кроме мамы и папы, и чтобы никто больше не знал, что ребенок пропал.. Ну не бывает такого. Ну кто-то же все равно знает имя такого ребенка. Та же воспитательница в детском саду.

Повторюсь: может быть я действительно чего-то не знаю, и работа по поиску таких детей как-то негласно идет.

На позапрошлой неделе в Украину вернулись двое детей - Илья Матвиенко и Кира Обединская. У них погибли родители. Детей вывезли в Донецк. В Украине у них есть родственники, бабушки, дедушки, которые их искали. Зеленский провел с ними встречу. Рассказывают, что их вывозили из Донецка в Украину спецоперацией..

Давайте не смешивать. Органы власти в России и в так называемой "ДНР" – это, все-таки, не одно и тоже. 

Тем не менее, донецкая так называемая "власть" контролируется Россией..

Конечно, контролируется Россией. Но все равно – у донецких "властей", какие бы предатели они ни были, остаются украинские мозги. И горизонтальные связи все равно работают. И несмотря на то, что они прихвостни России, что все в Донецке управляется Россией, все равно есть отличия. И обмены полегче, чем обменивать украинцев, которые в плену в России.

Вы думаете, какое-либо примирение между Украиной и Россией спустя время возможно? При каких обстоятельствах и когда?  

Конечно, возможно. Все войны заканчиваются миром. Даже Столетняя война, как известно, закончилась миром. Было примирение СССР и нацистской Германии. Лет через 20 после войны у них уже более-менее нормализовались отношения. А есть и противоположный пример - Азербайджана и Армении, где в обоих государствах во власти были партии войны. Они только и делали, что накручивали людей. И никто из них не сказал: "Я сделал вот это плохо, а теперь ты сделай свой шаг и скажи, что ты сделал плохо. И что мы оба на войне делали плохо, оба совершали преступления". Или как Вилли Брандт (бывший канцлер ФРГ - ИФ) стал на колени.. Точно так же в России: те, кто будет ее возглавлять, могут стать на колени. Всей страной стать на колени. А когда это будет? И будет ли? Этого я не знаю.

Согласно данным опроса Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ), абсолютное большинство россиян поддерживают проведение в Украине т.н. "спецоперации". В зависимости от формулировки вопроса уровень поддержки колеблется в диапазоне от 60 до 80%. На основе социологических опросов делаются политические выводы. А это – основание для отношения к целому народу..

Дело же вообще не в том, сколько сейчас россиян поддерживают или не поддерживают войну. Давайте копнем в более раннем времени: сколько Путин у власти? 22 года. Его выбирали. При всей нечестности (процесса подсчета результатов голосования – ИФ) ему хватало голосов. Он все равно побеждает каждый раз. Плюс Медведев, но с ним все понятно. Вот почему это происходит? Почему люди упорно голосовали не за кого-то другого, а за Путина? Он же не наместник Бога какой-то. Этот маленький плешивый человек попал в какую-то матрицу русского народа. Вот в этом нужно разбираться. А не с процентами социологии. 

Если просто представить, что 100% избирателей выйдут и проголосуют против него, то никакие штыки не помогут. Спроси у народа – почему вы выбираете это зло? Где разошлись наши пути? А пути разошлись в 2000 году. В конце 2000 года – об этом мало кто говорит – весь такой прекрасный и светлый Владимир Владимирович, только что избранный, всего навсего предложил такую ерунду, как гимн вернуть. Че, музыка-то прекрасная. И все, дальше ничего не нужно. Люди не выступили против, хотя мы были в состоянии. В 2000 году было еще абсолютно живое общество. Еще никто ничего не боялся.

Другой вопрос: почему это же российское общество не остановило войну в Чечне? Мы же были другие. Мы об этой войне говорили. Каждый день. Ее показывали по телевизору. И НТВ еще было то, другое. Потому что они мусульмане, или потому что граждане в стране такие?  

Что будет дальше с Россией? Как долго еще россияне смогут находиться в состоянии этой истерии, поддерживая эту войну?

А как долго люди могут принимать наркотик, к которому они привыкли? Может кто-то захочет соскочить. Как известно, выходить из состояния наркотического опьянения крайне сложно. Когда доза каждый день повторяется. В том числе, из телевизора.

Это и есть состояние большинства российского общества. Это глубокое наркотическое опьянение. О чем можно спрашивать людей в этом состоянии? Я не к тому, что они не виноваты. Как в том фильме: "тебя посодют, а ты не воруй".

Как лечат наркомана? Все начинается с детоксикации, выводят яд, а потом уже можно предпринимать какие-то другие шаги. Сейчас все это бесполезно.

Но холодильник может оказаться сильнее телевизора?

Смотря, какой холодильник и какой телевизор..

Тогда каким должен быть холодильник, чтобы перебить телевизор?

Когда в нем мышь повесится, а она пока не вешается..

Я никогда не забуду одну тетку, когда в 2014 году выступала на пророссийском митинге в Донецке и орала: "Мы можем затянуть пояса и жить так очень долго". В России умеют жить бедно. Большая часть народа вернется опять в свое обычное состояние.

Каким вы видите исход этой войны?

У меня нет сомнений в том, что Украина победит. Другое дело, цена этой победы. Ее я пока исчислить не могу. Думаю, что никто этого не знает. 

Есть еще одна вещь. Всегда легко сказать: "Мы прогоним врага (Россию – ИФ) с нашей земли! И он там дальше пусть как хочет..". А как реально отсоединиться от этой территории в 17 млн. км. кв.? Полностью, со всех сторон? Чтобы оттуда ничего не проникало. Это огромная страна с огромным населением, которая все равно играет большую роль в жизни всего мира. Отрицательную или положительную – отдельная тема. Но это не пустое место и не пустое пространство.

Вы собираетесь возвращаться в Россию?

Мне сложно сказать. В отношении моего знакомого журналиста из Кемерово Андрея Новашова заведено уголовное дело. За репост моего поста в фейсбук про Мариуполь. А мой пост – это просто перевод с украинского языка поста советника мэра Мариуполя Петра Андрушенко, который постоянно писал, что и как там происходит. Андрею грозит до 10 лет. В этой ситуации, если ты будешь мыслить логически, понятно, что, если в отношении коллеги возбудили дело, то и в отношении меня должны возбудить точно также. Но это только так кажется. На самом деле, могут и не возбудить. Потому что не на всех же заводят дела. А просто на одного кого-то…

Показательно?

Да. Показательно. Или, может, он там, к примеру, надоел. Достал их там какими-то своими публикациями. Но проверять, возбудят или нет, мне пока не хочется. Думаю, это обычное житейское благоразумие. 

Тогда, какие ваши ближайшие планы на жизнь? 

Я могу пробыть в Украине 90 дней. Что дальше – пока для меня открытый вопрос. Сейчас я нахожусь здесь абсолютно законно, и нарушать законы Украины совершенно точно не собираюсь.