Эксклюзивное интервью Верховного комиссара ООН по делам беженцев Филиппо Гранди информационному агентству "Интерфакс-Украина"

 

- Господин Гранди, приветствую вас в Киеве. Расскажите, пожалуйста, о главной цели вашего визита. Какие вопросы вы хотите прояснить для себя, какие проблемы помочь решить?

– Как вы знаете, я возглавляю организацию ООН по делам беженцев. Российское вторжение в Украину повлекло за собой наибольшую ситуацию перемещения, которую мы видели, вероятно, со времен Второй мировой войны: беженцы, внутренне перемещенные лица в Украине. По нашим оценкам, война вытолкнула из своих домов 12-13, возможно, 14 млн человек. Я сам видел сегодня утром, вчера в Буче, Макарове, Ирпене страшные разрухи. Неудивительно, что люди уехали в большом количестве. Поэтому для организации ООН по делам беженцев очень важно быть здесь, помогать перемещенным людям и работать с правительством, пытаясь дать гуманитарный ответ на этот кризис. Я приехал сюда, чтобы поддержать команду, которая у нас есть. Команда УВКБ ООН состоит из почти 300 человек по всей стране.

Я прибыл сюда, прежде всего, с посланием солидарности со всеми перемещенными лицами, а также со всеми, кто страдает от последствий этой ужасной войны, и чтобы обсудить с правительством, как мы можем улучшить реагирование, особенно учитывая, что зима наступит очень скоро.

- В первую очередь задаю вопрос относительно украинских беженцев, уехавших в Европу. Как бы вы оценили, что нужно делать для них прежде всего? Есть национальные правительства, ЕС и ваше управление. Как все они должны работать вместе?

– ЕС в первых числах марта, только через 10 дней после нападения России ввел меру, принял очень важное решение, чтобы все беженцы, все люди, бегущие из Украины, получали то, что называется временной защитой. Это специальное положение, применимое впервые в ЕС. Я считаю, что это было очень правильное решение, поскольку оно позволило беженцам из Украины передвигаться по крайней мере по Шенгенскому пространству Европы, то есть большей частью Европы, чтобы иметь доступ к работе, услугам и оставаться, не быть высланным из ЕС. Это было очень важно, очень дальновидно, не только очень гуманно, но очень практично, полезно. Поскольку благодаря этому мероприятию удалось избежать многих проблем, с которыми сталкиваются беженцы во многих странах.

Я объездил всю Европу, чтобы увидеть украинских беженцев. То, что я видел, это большая солидарность европейских людей, большая симпатия, большая поддержка, и это очень помогло. Но, конечно, чем больше идет эта война, чем больше обстрелов, бомбардировок городов, тем тяжелее становится.

Во-первых, я думаю, что большинство беженцев будут ждать, чтобы в страну вернулась большая безопасность, прежде чем возвращаться в Украину. И всегда есть риск, что эта солидарность ослабится. К сожалению, такова жизнь. Я думаю, что она все еще очень сильна, но мы должны сделать все возможное, чтобы украинцы, которые все еще находятся в Европе и еще некоторое время будут находиться в Европе, продолжали иметь хороший доступ к услугам, трудоустройству, если они в этом будут нуждаться, и могли остаться там. С правительством Украины мы обсудили, как мы можем лучше координироваться, чтобы избежать какой-либо усталости от гостеприимства относительно украинцев и работать с Европейской комиссией и государствами-членами.

Вы задаете очень важный вопрос. Координация была очень хорошей. Все основные принимающие страны (за исключением Молдовы, являющейся отдельным случаем, поскольку она не в ЕС) являются частью ЕС или частью Шенгенского пространства, как, например, Швейцария. Учтите, что это страны с ресурсами, поэтому они смогли помочь непосредственно беженцам. Моя организация, другие агентства ООН, неправительственные организации – все мы присутствовали и помогали правительствам и Европейской комиссии в очень хорошо скоординированной системе. И, конечно, мы поддерживали связь с правительством.

Это немного сложно объяснить, но я хочу это сказать. Во многих странах мы помогаем беженцам, которые бегут от своего правительства из-за того, что их правительство злоупотребляет или находится во внутреннем конфликте. Здесь дело не в этом. Украинцы бегут не от украинской власти, они бегут от российского вторжения, российских военных действий. Координация включает также украинское правительство, которое, безусловно, заинтересовано в том, чтобы украинский народ не подвергался эксплуатации, жестокому обращению, чтобы разведенные дети могли воссоединиться со своими семьями. Следовательно, есть также координация, которую мы обсудили с украинским правительством, и мы будем продолжать это делать.

 – Вы играете координационную роль. Но есть ли у вас какие-то финансовые возможности помочь украинским беженцам как в Украине, так и за рубежом?

– Я бы сказал, что до этого времени, за 5-6 месяцев, ресурсы не были самой большой проблемой. Но, конечно, мы должны увидеть, как долго будет продолжаться такая ситуация. В настоящее время правительства выделяют ресурсы Европейской комиссии, много ресурсов. Даже частные лица, частные организации, гражданское общество вложили огромные ресурсы, чтобы помочь украинским беженцам.

Я очень надеюсь, что это будет продолжаться, но я также реалистичный человек, и я думаю, что мы должны убедиться, что это будет продолжаться. Забегая наперед, также важно, чтобы ресурсы продолжали поступать внутрь Украины. Помните, когда мы говорим о 12-13 млн человек, это не только беженцы за пределами, но и перемещенные лица внутри Украины и другие люди, которые, возможно, даже не могут быть перемещены, поскольку они являются заключенными в осажденных городах.

Поэтому я считаю важным продолжать мобилизацию ресурсов. Сегодня мы также обсуждали с вашим правительством, когда вернутся люди. Мы знаем, что кто уже вернулся, кто возвращается, чтобы проверить, побыть вместе с семьями, потому что у многих распались семьи, а потом возвращаются в другие страны, другие люди не возвращаются.

 Большинство беженцев говорят нам: "Мы хотим вернуться, но мы хотим, чтобы улучшилась безопасность". Но я считаю, что, если говорить о ресурсах, важно также думать о двух вещах: подготовка к зиме здесь, в Украине, которая будет очень суровой, а также возвращение – что нужно сделать, чтобы людям было комфортно возвращаться. Безопасность – это не о деньгах, это другой вопрос. Но как насчет школ, которые сейчас используются как места коллективного размещения? Мы работаем с правительством, чтобы перевести людей в другие центры, чтобы в сентябре, когда школы откроются, дети могли вернуться, включая детей, которые могут вернуться на учебный год. Это только пример. Поэтому мы стараемся думать немного более стратегически с правительством: какую мы можем оказать поддержку, когда придет время для возвращения людей.

– Может ли ваше агентство оказать помощь для решения очень серьезной проблемы с жильем для переселенцев в Украине? Сейчас в Украине строится много временного жилья. Может ли быть оказана такая помощь, тем более что у вас есть опыт строительства такого жилья в других странах?

– Мы уже несколько месяцев работаем с правительством. Помню, в марте я приехал во Львов и обсуждал это с правительством. Мне уже тогда (это было на втором месяце войны) сказали, что это приоритет. Совершенно верно. Я сейчас говорю об УВКБ ООН, но, конечно, есть многие другие организации. К примеру, мы создали совместно с правительством около 70 тыс. спальных мест в коллективных и других помещениях. Мы предоставили то, что мы называем экстренным набором. Если дом поврежден, люди могут отремонтировать одну или две комнаты, чтобы они могли там жить. Я это видел сегодня в Макарове, например, и в других местах. Это не долгосрочное решение, но временное решение очень важно, поскольку оно может быть очень быстрым. Около 25 тыс. мы предоставили, планируем еще 25 тыс. Также сейчас начинаем помогать правительству с ремонтом. Если дом полностью разрушен, он нуждается в реконструкции. У нас нет оборудования для этого. Но ремонт поврежденных домов – это нужно многим, и это мы можем сделать. Мы над этим работаем. Я, например, сегодня видел разрушенное здание. Мы предоставили некий небольшой сборный модуль, где люди могут провести несколько месяцев. Мы будем это делать и дальше, но правительство должно серьезно думать о реконструкции. Мы понимаем, что это очень тяжело.

 Я был в Лугано, Швейцария. Премьер-министр был там, и это было очень интересно – то, как он говорил о восстановлении, это краткосрочная перспектива, и это то, в что мы делаем вклад, но дальнейшая реконструкция после окончания войны – это большая операция. Но нам нужно планировать все шаги одновременно – начиная с восстановления, и над этим мы работаем. Мы не одни. Есть много других организаций, мы помогаем правительству координировать ответ относительно жилья.

– Вы сказали, что в Агентстве ООН по делам беженцев в Украине работает до 300 человек. Расскажите, пожалуйста, подробнее, чем они занимаются.

– Уверяю, они очень заняты, работают круглосуточно. У нас очень большая программа выдачи наличных людям. Это как раз отвечает правительственной программе. У правительства есть главная программа. Но правительство обратилось в такие организации, как моя, с просьбой дополнить их программу ресурсами. Многие мои коллеги работают над программой, которая на данный момент охватывает около полумиллиона человек, но мы планируем в ближайшие пару месяцев увеличить ее до 1 млн человек. Этого недостаточно, но это достаточно большая программа помощи наиболее незащищенным, тем, кто больше всего нуждается в помощи, пожилым людям, людям с ограниченными возможностями, женщинам, которые, возможно, пострадали от насилия и т.д. Также мы заняты, как я вам говорил, вопросами жилья и аварийными ремонтами. Кроме того, мы смогли использовать наши собственные ресурсы, чтобы найти, мобилизовать многие вещи, которые нужны людям и которые они потеряли при обстреле, например, емкости для воды, одеяла.

Наконец, что очень важно, мы выполняем правоохранительную работу. Я могу привести несколько конкретных примеров. Многие люди имеют правовые проблемы. Сегодня в Макарове я встретил пожилую даму. Она сохраняет единство семьи, но испытывает огромную проблему с наследием, потому что перед войной она не оформила должным образом наследственные процедуры. Поэтому мы предлагаем бесплатное сотрудничество с юридическими услугами украинской организации, чтобы она могла решить эти проблемы и иметь доступ к любой помощи, на которую она имеет право.

Мы помогаем разлученным семьям быть вместе. Мы оказываем (и это важный вопрос, который мы обсуждали с вице-премьер-министром) психосоциальную поддержку людям, получившим травмы, или женщинам, пострадавшим от насилия во время острейших, жестоких фаз конфликта в некоторых городах на Востоке, например. Это вопросы, которыми заняты мои коллеги. Мы очень практичная организация, но мы здесь, чтобы поддержать правительство в выполнении его работы, и мы работаем под его руководством.

- В Украине есть очень болезненная проблема, связанная с вывозом, а точнее депортацией украинцев в Россию. Многие украинцы выехали в Россию за время войны и далеко не все из них своей волей. Скажите, пожалуйста, есть ли у вас контакт с российским правительством относительно этих людей, какой у вас доступ к этим людям, могут ли они обратиться в ваше агентство за помощью?

– Российское правительство сообщает, что в России находится более 1 млн украинцев. Это примерно та же цифра, которую обнародовало украинское правительство. У нас есть присутствие в России, небольшое присутствие в Москве. Мы там много лет.

Наш доступ к украинскому населению там очень ограничен. Он не отсутствует, у нас есть определенный доступ, но он чрезвычайно ограничен. Нам удалось побывать в нескольких коллективных центрах, где находятся украинцы, но это действительно очень малое количество. Если общее количество составляет 1 млн, то мы видели лишь несколько из них. Этот вопрос был поднят со мной правительством, а также в течении последних нескольких недель. Мы и дальше будем настаивать на том, чтобы иметь беспрепятственный доступ к гражданам Украины в России, как и во всех других странах. Конечно, украинцы могут, если они хотят, связаться с офисом УВКБ ООН, если они могут это сделать. Мы знаем, что многие из них имеют проблемы с ресурсами, что им нужны ресурсы, чтобы иметь возможность выжить, поэтому мы работаем с российским Красным Крестом и другими учреждениями, чтобы попытаться им помочь. Но это очень сложный вопрос с учетом ограниченного доступа, однако мы продолжим над этим работать.

Есть один вопрос, который вызывает особое беспокойство, вы слышали, что ООН уже говорила об этом – это сообщение (у нас нет подтверждения, потому что у нас нет доступа), что детей, которых забирают из заведений на оккупированных территориях Украины, переместили, и прилагаются усилия для их усыновления или натурализации. Мы публично предоставили, мы это подтвердили, совет о том, что усыновление и натурализация детей, детей без сопровождения не рекомендуется в чрезвычайных ситуациях, потому что перед любым усыновлением нужно убедиться, что ребенок без сопровождения, что у него нет семьи. Чтобы это сделать, дети могут быть не в состоянии сами сделать выбор. Но есть процедуры – мы называем это лучшими интересами ребенка – которых необходимо придерживаться до того, как будут осуществлены эти процессы усыновления или натурализации. И они не могут осуществляться во время активной войны, активного конфликта. Поэтому мы говорим в Российской Федерации, мы фактически говорим всем правительствам, в том числе в Европе, что сейчас не время для усыновления или натурализации. Мы очень четко сказали, и я хочу повторить это еще раз: это не та практика, которая рекомендована с любой точки зрения в подобных ситуациях, и ее не следует делать.

- Многие из оказавшихся в РФ украинцев потеряли документы: они были утеряны или уничтожены. Может ли ваше управление как-то помочь этим людям получить документы беженца или другие документы?

– Вы правы, это большой вопрос, это большой вопрос даже здесь, внутри Украины, потому что это одна из сфер, где мы помогаем людям. Но здесь, в Украине, нет проблем, мы можем помочь.

 Когда беженцы находятся в другой стране, выдавать документы могут только правительства этих стран. Иногда в некоторых странах они просят нас сделать это от их имени, но запрос должен поступить от них. Такой запрос не поступил от Российской Федерации. Но мы обсуждали этот вопрос с правительством и сказали им, что посмотрим, какие варианты. Если есть люди, которые, например, хотят уехать из Российской Федерации, уехать в другие страны, вернуться в Украину, они должны иметь право на это. Мы готовы помочь с документацией, но нам следует согласовать это с правительством России.

- Мы хотели бы, чтобы эта война закончилась как можно скорее, но готово ли ваше управление к дальнейшей работе в течение месяцев, а может быть, лет с украинскими переселенцами?

– Вы правы. Будем надеяться, что это скоро закончится. Но, конечно, мы будем с вами столько, сколько потребуется.