Интервью генерального директора ГП "Прозорро" Василия Задворного агентству "Интерфакс-Украина" (подается на украинском языке)

Автор: Анна Родичкина

 

– Ви вели переговори щодо продажу Prozorro за кордон, як готового рішення. Які успіхи у цій площині?

– Prozorro – це система з відкритим кодом. Відповідно, у нас немає ліцензій, які держава комусь продає. В принципі систему може використовувати будь-хто для себе, а для нас важливо, щоб будь-хто міг подивитися, як система працює, щоб всі були впевнені, що тут немає якихось лазівок, через які держава може махлювати з тендерами. Ми дійсно ведемо переговори, є успішні кейси впровадження і всього Prozorro, і його часткових модулів по всьому світу. У Молдові з 2018 року працює система, яка багато в чому наслідує підходи Prozorro. Узбекистан має систему, побудовану на базі наших модулів. Ця діяльність активна. Єдине, що впровадження державних закупівель, це завжди тривалий процес.

До речі, тут важливо не сплутати нас з "Prozorro.Продажі", бо це окреме держпідприємство й окремий продукт, побудований на тих самих принципах. Наскільки я знаю, Олексій Соболeв (директор ДП "Прозоро.Продажі" – ІФ), так само займається тим, щоб їхній продукт теж могли використовувати в інших країнах. Але тут різниця очевидна: через нашу систему держава купує, через їхню — продає.

 

– Від часу публікації постанови, що повернула конкурентні закупівлі, уже минуло два тижні, але чи є вже проведені тендери на закупівлі понад 50 тис. грн? Наскільки оптимальним ви вважаєте строк у 15 днів для закупівель в умовах повномасштабної війни?

– Мінімальний час закупівель складає декілька годин. Якщо вам треба щось терміново купити, або для потреб оборони, або для відновлення критичної інфраструктури, то ви можете просто підписати договір і провести закупівлю. Не треба проводити тендер. Це, напевне, основна сфера непорозуміння, з якою стикнулися деякі представники з місцевих органів самоврядування. Звичайно ніхто не хоче, щоб зараз в умовах воєнного стану патрони для армії купувалися протягом 60 днів. Це був би нонсенс, і це точно не те, що ми пропонуємо. Мова йде про закупівлі типових речей, які не стосуються армії, а стосуються життя міст. Для цих закупівель ми говоримо про проведення конкурентних тендерів.

Потрібно розуміти, що в Україні збільшується і буде надалі зростати кількість інфраструктурних проєктів. Певна категорія цих проєктів буде так само терміновою, як, наприклад, відновлення мосту через річку Ірпінь. Певні проєкти будуть вимагати меншої уваги до терміновості, більшої – до ефективності. У Лугано була названа цифра в $750 млрд протягом 10 років на відновлення України. Ця цифра вп’ятеро більша, ніж загальний план Маршалла на відновлення всієї Європи після Другої світової війни. Потреба України в грошах – колосальна, відповідно, ефективність витрачання цих коштів стає дуже важливою. Всі ці всі гроші нам не дадуть одразу, завтра, у мішку. Їх будуть давати потроху і треба буде розумно й ефективно цей ресурс витрачати. Повернення закупівель в Prozorro обумовлено тим, що треба їх проводити з розумом, щоб грошей вистачало на довго.

 

– А якщо в цифрах? Скільки зараз тендерів оголошено?

– Якщо повернутися до цифр, то за повні два тижні (з моменту, коли закупівлі повернулися) ми вже бачимо, що оголошено 8,5 тис. тендерів. Їх загальна очікувана вартість – понад 10 млрд грн. Торік, за цей період, держава оголосила тендерів на 60 млрд грн. Водночас за тими тендерами, де відбулися аукціони, ми бачимо економію у 60 млн грн.

 

– Чи є з 8 тис. оголошених тендерів вже якісь укладені угоди?

– Договори ще переважно не укладено, але відбулося відкриття пропозицій, зараз юристи працюють над підписанням договорів про закупівлю. Переможці визначені приблизно за 600 закупівлями.

Бізнес зацікавлений, щоб "не померти з голоду", адже у приватному секторі зараз продавати щось важко. Тому одна з небагатьох можливостей бізнесу заробляти - це взаємодіяти з державою. Насправді, ми бачимо, що на спрощених закупівлях, де достатньо одного учасника, щоб закупівля відбулася, конкуренція складає 1,74 учасника на торги. Загалом же з початку війни, середня конкуренція в Prozorro — 2,3. А на тендери "Укрпошти" проходить понад 18 учасників, рекорд – 24 учасники на закупівлі "Укрпошти".

 

– Це багато чи мало – 2,3 учасника на тендер?

– Це більше, ніж у довоєнний час. До війни у середньому у системі конкуренція була 2,04–2,06 учасника на торги. Але зауважу, що після введення воєнного стану уряд дозволив взагалі не проводити закупівлі, тож багато хто користувався цим правом. Втім, дехто навіть відкриті торги проводив.

Але до війни велика кількість закупівель, по 400-500 тис. на рік, проводилися на закупівлях, де була вимога участі, щонайменше, двох учасників торгів. А зараз дозволено проводити тендер і при одному учасникові. Змінилися правила гри, то через це й змінилася ситуація на ринку.

Та загалом бізнес дуже активно бере участь. А чим більша конкуренція, тим більша економія. Це підтверджує нашу гіпотезу про те, що повернення спрощених закупівель там, де це не стосується термінових, військових, секретних закупівель, в тих областях, де не ведуться активні бойові дії, або де є можливість скористатися системою, є благом. І не тільки для держави з точки зору витрачання коштів, але й для українського бізнесу. Адже це робочі місця. Говоримо про підтримку українського виробника? Так от вона і є. Водночас постанова містить цілий перелік винятків, коли закупівлі можна проводити поза Prozorro. Зокрема, коли є потреба провести закупівлю швидше, ніж передбачають терміни процедур (це до 15 днів).

 

– А як аргументувати, що до 15 днів – не підходить і треба швидше?

– Наприклад, до міста приїздять внутрішньо переміщені особи. Їх потрібно розмістити, нагодувати, купити матраци. Це організований процес на рівні цивільно-військової адміністрації. Є наказ про переміщення цих осіб, його достатньо, щоб аргументувати терміновість закупівлі.

Prozorro перші два місяці волонтерило: ми збирали з постачальників товари на потреби ЗСУ, військово-цивільних адміністрацій. Так от, коли військові частини зверталися до нас, вони надсилали нам лист від командира. Документ одразу йшов від ЗСУ: перелік товарів і дата листа. Цього було достатньо, щоб пояснити терміновість.

Уявіть собі іншу ситуацію, і це реальний кейс. Бахмут, прифронтове місто на Донеччині, проводить у травні закупівлю саджанців дерев. І проводить її без тендеру. Можливо, для подібних кейсів нам все ж варто продумати про аргументацію термінів, складу робіт?

Постанова дає широкі можливості реагувати на нагальні потреби. До речі, часто чую ще один аргумент: ніби “а потім прийдуть контролюючі органи й запитають”. Але ж це не про закупівлі: контролюючі органи все одно потім спитають, адже мова йде про державні гроші. Prozorro ж дозволяє зменшити кількість таких питань. Якщо немає нагальної потреби, проведіть спрощену закупівлю і до вас буде менше питань, як до замовника.

 

– А ось цей кейс про 10 тис. лопат, який називає у своєму інтерв’ю мер Дніпра? Мовляв, нагально потрібна велика кількість лопат, але гамузом їх замовити складно, тоді як кілька постачальників готові забезпечити таку поставку. Це як лягає на вашу практику?

– Абсолютно лягає. Коли я побачив це інтерв’ю, ми за півдня знайшли трьох постачальників, готових продати 10 тис. лопат по 390 грн за штуку. І це ми не шукали постачальників лопат за усіма тендерами. Крім того, близько 10-20 постачальників одразу додали лопати у Prozorro Market, де закупівлю можна провести за вісім днів на будь-яку кількість. Цей кейс лягає в логіку, що Prozorro не заважає закупівлям, а допомагає знайти постачальників.

Я просто вбив слово "лопата" у пошук по тендерах і побачив, що нещодавно "Укрпошта" закупила близько 2,8 тис. лопат, і там було чотири учасники. Ми їм зателефонували, три з них сказали: так, ми готові поставити 10 тисяч лопат. На це пішло дві-три години.

А якщо проблема нагальна, можна напряму у конкретного постачальника купити ту кількість лопат, яка потрібна просто зараз.

 

– Які підстави проведення прямих закупівель залишає постанова?

– Там винятків на три аркуші. Найбільш очевидні: інформація може загрожувати національній безпеці, замовник перебуває у зоні ведення бойових дій, немає доступу до системи, наприклад, знеструмлено місто чи немає інтернету, потреби критичної інфраструктури, існує нагальна потреба, яка унеможливлює проведення закупівлі. Ну і там ще з п'ять виключень, які застосовуються рідше.

 

– Це не забагато виключень?

– Навіть при такому обсязі виключень є негативні відгуки. Тож будемо дивитися, як замовники закуповують, і відповідно потрохи повертати якісь норми у систему.

 

– Класична історія про подрібнення лотів. Як часто у порівнянні з мирним часом ви зараз спостерігаєте традиційне подрібнення закупівель на лоти менш як 50 тис. грн?

– Гарна новина полягає у тому, що зараз подрібнення лотів – це не проблема. Так, це було проблемою у мирний час, коли ми могли планувати наперед надовго, складати план закупівель на рік. Зараз горизонт планування скоротився неймовірно.

Дроблення в мирний час – це історія про те, щоб замість великої конкурентної закупівлі купують шматочками, щоб уникати складних процедур. Дроблення у воєнний час, у переважній більшості випадків, це про те, що я не знаю, що буде через два тижні. Тому зараз норма про дроблення не застосовується. Та й завдяки тому, що поріг у 2020-му знизили з 200 тис. грн до 50 тис. грн, важко уявити, що хтось буде нарізати по 50 тис. грн шматки величезної закупівлі заради зловживань. Це багато роботи. А система дозволяє побачити, чи є випадки, коли люди будуть активно користатися такою нагодою.

Наразі ми не бачимо аномальної поведінки у цьому напрямку. Тільки два тижні минуло, і 8 тис. тендерів – це дуже мало для статистики. Зможемо порівняти за місяць. Поки що не бачимо суттєвих відмінностей у порівнянні з тим, що було раніше.

 

– У публічному конфлікті мери міст закидають урядові, що мають на рахунках кошти, але не можуть витратити їх на армію. Як ви бачите цю проблему? Вона в якій площині: законодавчій чи все-таки політичній?

– Я не експерт у політичній площині, але можу сказати, що органи місцевого самоврядування можуть витрачати гроші на потреби ЗСУ. Мінекономіки надало відповідні роз’яснення, проводить семінари для замовників. Готуються нові роз’яснення для переконаних бюрократів, які люблять бути на 100% впевнені, що їм нічого не загрожує. Але, наразі законодавчих підстав не закуповувати місцевими органами самоуправління на потреби армії не існує. Закон про закупівлю не змінює нічого в тому, як відбуваються платежі, але змінює те, як обирається постачальник.

Тому цей аргумент лунає для мене трохи несподівано. Можливо, люди не до кінця в цьому розібралися.

Світ без Prozorro виглядає так: ви, як держзамовник, зайшли у пошукових, знайшли будь-якого постачальника, підписали з ним контракт і прямуєте у Держказначейство, а воно вже визначає – це цільовий платіж чи ні. І платить. Світ з Prozorro – це коли ви шукаєте постачальника у системі, а потім все одно йдете у Держказначейство. І далі все, так само як і у першому варіанті. Якщо казна вбачає нецільове використання коштів, то не фінансує цю угоду.

 

– Мінфін, наприклад, каже: у місцевих органів влади лежить на рахунках 10 млрд грн освітньої субвенції. Ну добре, десь і немає сенсу ремонтувати школу, враховуючи, що завтра ця потреба, на жаль, може знову виникнути. Така об’єктивна реальність. А чому ж не можна на ці кошти профінансувати потреби оборони міста?

– Це питання бюджетного законодавства, мені важко це прокоментувати.

 

– Ще один закид мерів щодо відкриття закупівель – втрата секретності в умовах війни. Цей ризик обговорювався, коли приймалося таке рішення? Адже це дійсно може становити небезпеку.

– Навіть інформація про закупівлі паперу може нести небезпеку, якщо йде мова про кількість і частоту таких закупівель військовою частиною. Це непрямо говорить про активність документообігу.

З початку війни інформація про закупівлі всіх замовників для потреб оборони – це окрема категорія. Вона не в системі взагалі. Ми навіть приховали їхні дані за попередні роки. Відтак, про закупівлі військових частин не йдеться. І так само не йдеться про випадки, коли для потреб військових частин щось закуповують органи місцевого самоврядування. Саме для таких випадків у постанові передбачили окремий виняток про те, що якщо інформація про закупівлю може нашкодити національній безпеці, то її можна проводити поза Prozorro. Ми говоримо про закупівлі для цивільних об’єктів. І тут ніхто не вимагає надавати інформацію про місце виробництва товару чи послуги. Йдеться про місце постачання. Вся ця інформація відкрита на Google Maps. Не можна ж і цей сервіс заборонити.

Ми неодноразово проговорювали ці питання з Мінцифрою і Держспецзв’язку. І наразі це не виглядає якимось перебільшенням інформації, яку ми про себе повідомляємо. На жаль, чи на щастя, інформація про всіх нас присутня в інтернеті, її там дуже багато. Не все звідти можна просто видалити.

 

– Яка ситуація з фінансуванням закупівель? Чи постачальники вчасно отримують оплату своїх товарів чи послуг?

– У нас наразі немає інформації про те, що є проблеми з оплатою. Дійсно, на початку березня третина постачальників скаржилася на те, що відбуваються затримки з платежами. Наразі таких скарг не більше, ніж у довоєнний час. Обсяги закупівель очевидним чином зменшилися. Наразі ми вийшли на рівень 25% довоєнного стану. Я ж думаю, що цей показник буде трохи вищий – десь 40-60%. Адже не всі ще повернулися у роботу, дехто чекає роз’яснень міністерства та й грошей очевидно у держави менше. Але про надмірні проблеми з неплатежами нам не відомо.

 

– Ви часто говорите про потребу змін у закупівлях на майбутнє, це було озвучено і в національному плані відновлення. Які ідеї обговорюються? Чого можна очікувати? Яке ваше бачення?

– Звичайно використовувати Prozorro в тому форматі, в якому система працювала до 24 лютого, для відновлення України – нелогічна ідея. З такою тезою я погоджуюсь. Але я вважаю, що наявність такої системи як Prozorro є критичним фактором успішності відновлення України, з декількох причин.

Система дає можливість суттєво підвищити довіру міжнародних донорів до самого процесу розподілу коштів. Prozorro – бренд, який має понад 10 міжнародних нагород.

Система, яка повністю побудована на міжнародному стандарті відкритих даних Організації економічного співробітництва і розвитку. Prozorro дозволятиме людям, які надають кошти на відновлення України, в режимі реального часу бачити, що відбувається з цим ресурсом. Крім того, система дає змогу забезпечити високу конкурентність і, відповідно, високу ефективність у витрачанні коштів. Чим більше учасників бере участь у закупівлях, тим вища конкуренція і простіше досягти ринкових цін. Врешті, Prozorro дозволяє побудувати автоматичну систему контролю і запобігти корупції у закупівлях на величезні суми.

Разом з тим треба зазначити, що Prozorro потрібно змінюватися, як і кожній системі, підлаштовуватися під сучасні умови. Проблема України в тому, що нам треба буде зробити й відновити дуже багато всього. Мова йде про десятки, а то й сотні тисяч зруйнованих будівель, які треба відновити у стислі терміни. Нас цікавить не сама процедура закупівель, а її кінцевий результат – відбудовані оселі, дороги, аеропорти. Усе це впиратиметься у спроможність наших інституцій. Чи з Prozorro, чи без нього потрібно буде запроєктувати, технологічно описати кожну конкретну розвалену дорогу, знищену школу чи лікарню. Зрештою, все це треба побудувати.

І є кілька важливих напрямків. Пріоритетом стане швидкість, і тут треба зробити домашню роботу, а саме – заздалегідь забезпечити можливість проведення кваліфікації учасників на закупівлях. Цим варто займатися вже. І на рівні системи такий механізм є. Ми можемо вже зараз провести кваліфікацію цих постачальників і чекати, коли буде фінансування, а тоді – обирати серед них, хто саме буде виконувати роботу.

По-друге, треба провести адаптацію під процедури міжнародних донорів. Очевидно, що значні ресурси надійдуть через Світовий банк і МВФ, і у них є свої процедури закупівель. Деякі речі під це треба змінити в Prozorro, аби у нашій системі могли проходити закупівлі й за кошти міжнародних донорів. Ми вже щільно працюємо зі Світовим банком, там уже надали відповідний звіт з аналізом, наскільки наша система відповідає їхнім вимогам. Поки що можу сказати, що він сильно оптимістичний для Prozorro.

Отже, Prozorro є критичним для відновлення України, але не в тій формі, в якій система існувала до 24 лютого. Варто багато змінити у плані підготовки наших інституцій до роботи, в аспекті застосованості Prozorro для швидких закупівель і закупівель за кошти міжнародних донорів. До речі, один з проєктів у національному плані відновлення якраз цього і стосується.

 

– Стосовно адаптації під процедури міжнародних донорів. Йдеться про бюрократичні зміни?

– Саме так, може бути інша послідовність кроків, інша мінімальна кількість учасників, можливість оголосити тендер у гривні, а подавати в іноземній валюті. Це не концептуальні відмінності, а точкові елементи. Німці, наприклад, мають комбінацію відкритих закупівель і переговорної процедури. У нас у законодавстві такого немає, потрібно розробити таку комбінацію.

Українське законодавство із закупівель, десь, на 90% гармонізоване з європейським. Коли Україна заповнювала опитувальник щодо отримання статусу кандидата у члени ЄС, закупівлі отримали один з найкращих балів. Відтак, радикальних відмінностей у законодавстві немає.

 

– Наскільки це довготривалий процес – така адаптація процедур?

– Перші пілотні закупівельні процедури зі Світовим банком ми очікуємо вже восени.

 

– Чи озвучується у таких дискусіях тема локалізації? Якщо так, то за яким принципом?

– Локалізація як така вже регламентована законом, який починає діяти з 14 липня. Єдине, що під це Кабмін має розробити відповідну нормативну базу. Система під ці зміни готова. Але це стосується виключно товарів машинобудування. Ми розробили спеціальний реєстр для цього, чекаємо публікації урядової постанови. Робота триває у штатному режимі, навіть попри воєнний стан. А от що стосується відновлення України після війни, тут, як мені здається, йтиметься не стільки про локалізацію, скільки про підтримку українського бізнесу.

Я часто згадую пандемію 2020-го: як виявилося, для України це був не катаклізм, а легке тренування. Так от, під час пандемії кількість учасників у закупівлях у системі Prozorro зросла на 20%. При тому, що раніше цей показник зростав темпами 3-5% на рік. Величезна кількість компаній, які були позбавлені можливості заробляти, прийшли на державні закупівлі. З відновленням України буде відбуватися щось подібне. Хто працював на приватному ринку, прийдуть до держави. Відкритість цього ринку і спрощеність процедур – це і буде один з елементів локалізації для підтримки національного виробника.

Разом із тим, я не виключаю, що для складніших проєктів, не тільки для машинобудування, будуть введені економічні стимули розвитку галузей.

 

– А не виникне такої ситуації, що якщо Італія вкладає гроші у відбудову Бучі, то відбудова цього міста буде відбуватися потужностями італійських компаній?

- Це патерн поведінки, який часто проглядається у різних міжнародних контрактах. Коли до повномасштабної війни підписувалися міжурядові угоди на певні закупівлі, і вони проводилися поза Prozorro, то зазвичай ці угоди віддавалися компаніям з країни, що їх фінансує. Це їхня вимога.

Гарна новина у тому, що саме Prozorro, як інструмент прозорого відбору постачальників, дозволить звести до мінімуму приховані протекціоністські заходи різних учасників цього ринку. Чи вийде так, що Бучу будуть відновлювати виключно італійські підприємці, сказати важко. Це у тому числі буде предметом політичних домовленостей. Я не знаю, як ми будемо вчиняти, якщо італійці скажуть: даємо гроші, але всі замовлення – для нашого бізнесу, інакше нічого не даємо. Але саме створення єдиних правил гри для розподілу коштів допоможе створити рівноцінні можливості для українських учасників також.

 

– Місцева влада наполягає на необхідності включити опцію передоплати у публічних закупівлях. Мовляв, це потрібно для закупок дешевих авто за кордоном. Яка тут ваша позиція?

– Публічні закупівлі не регулюють, чи має відбуватися передоплата. Система Prozorro дозволяє купувати товари й послуги з передоплатою, післяоплатою, і з відтермінуванням платежу. Це просто платформа, де ви домовляєтеся з постачальником. Це питання до Мінфіну, Держказначейства.

З іншого боку, треба розуміти, що наявність передоплати збільшує конкуренцію. Якщо ви маєте можливість передоплати, до вас на тендер прийде більше постачальників. Банально у постачальників може не бути обігових коштів для виконання контракту. А якщо є передоплата, це робить тендер привабливішим, а конкуренцію – більшою. З іншого боку, це збільшує ризик шахрайства. Можна піти в суд і навіть виграти його, але це все час. А якщо судитися з європейськими постачальниками в європейських судах, тоді терміни розгляду справ в українських судах видадуться космічно швидкими. Італійці, наприклад, нарікають, що в них скарги на процедуру закупівлі розглядаються до 120 днів, а в Україні це займає 15. І ми вважаємо, що це довго.

До початку повномасштабної війни ми розглядали інструменти так званого факторингу, коли у закупівлях з’являється третій гравець – фінансова інституція, грубо кажучи, банк. Замовник купує у постачальника товар чи послугу, банк одразу постачальнику сплачує вартість закупівлі, а далі отримує гроші від держави. Постачальник утримує на певний відсоток грошей менше, але одразу. Можливо, у післявоєнний час використання таких механізмів спростить ситуацію з передоплатою.

Зрештою, передоплата при закупівлях може привести до того, що якась міська районна рада закупить умовний аудит безпеки в італійської компанії, сплатить 20% передоплати, не отримає нічого, а певної кількості валюти в Україні вже немає. Можливо, обмеження з передоплатою пов’язані з такими побоюваннями.

 

– А як щодо платформи Prozorro+? Разом з поверненням до конкурентних закупівель вона втратила актуальність?

– Prozorro+ – це платформа, де можна було не провести закупівлю, а знайти постачальника для замовників, які мають таку потребу, або залучити донорське фінансування. Зараз платформа змінить фокус. Усі пропозиції на Prozorro+ перейдуть у “Prozorro Маркет”, тож постачальники нічого не втратять, вони отримають можливість продавати свої товари. А Prozorro+ залишиться для тих замовників, в яких немає державного фінансування і кому потрібна донорська допомога під ті чи інші товари, і для донорів, які шукають можливість допомогти. Тож це буде більш гуманітарним проєктом.

 

– Як загалом війна вплинула на вашу роботу?

– Усе складно, але ми вистояли. І завдяки відданості команди, і завдяки підтримці міжнародних партнерів. Ми не зупинялися навіть тоді, коли закупівлі активно не проводилися в системі. Кількість закупівель у воєнний час знизилася з 2-4 тис. на день до 50-100, але ми все одно працювали й система жодного дня не простоювала. Ми не зазнавали хакерських зломів. Звичайно, фінансування скоротилося, працювати доводилося шість днів на тиждень. Я вражений, якими ми виявилися стійкими до таких критичних ситуацій. Чого точно не було, так це того, що на рівні підприємства я не побачив жодного прояву паніки. Ми просто продовжили працювати, створили дублюючий компонент системи в Amazon на випадок кібератак на дата-центри, вивозили про всяк випадок частини системи з Києва. Але я певен, що в усіх таких історій багато. Нічого особливого, як для українців, я не розповім.