Эксклюзивное интервью посла Великобритании в Украине Мелинды Симмонс агентству "Интерфакс-Украина"

Текст: Александр Мартыненко, Наталия Пушкарук

 

Госпожа посол, Россия значительно усилила ракетные удары по Украине, ее критической инфраструктуре, разрушая наши электростанции и убивая мирных жителей. Что вы можете сказать об участии Великобритании в создании новой украинской системы противовоздушной обороны?

Соединенное Королевство оказывает военную поддержку Украине с самого начала. Мы являемся вторым крупнейшим спонсором поддержки Украины после США. Наш министр обороны Бен Уоллес, который все еще остается в должности, проделал очень хорошую работу. Он поддерживает тесный контакт с украинским правительством, чтобы услышать, что им нужно, потому что, конечно, в российском вторжении происходят свои повороты. Также он контактирует с коллегами-министрами обороны, создавшими формат Рамштайн.

Около 4 недель назад мы предоставили системы ПВО. Мы предоставили больше артиллерии. Мы все время рассматриваем, как адаптировать имеющийся запас, чтобы украинцы могли использовать его для защиты от последней волны атак. Мистер Уоллес очень осознает, что нужно.

Мы знаем, что британская военная помощь Украине очень значительна. Что вы можете сказать о текущих объемах военной помощи, которую Украина получает от Великобритании?

Речь идет о 2,3 миллиардах фунтов. В начале процесса мы предоставили NLAW. Конечно, все видели, когда они прибыли в Украину и как эффективно Вооруженные силы используют их. С тех пор мы предоставляли противотанковое оружие и т.д. Мы помогли обезопасить побережье Черного моря, давали миноискатели и т.д.

Итак, мы просто продолжаем идти таким образом, чтобы дело было не только в количестве, но и чтобы то, что мы предоставляем, было соответствующим ситуации.

О военной подготовке украинских воинов в Соединенном Королевстве знают все. Каковы реальные результаты этих тренировок? Потому что мы знаем только, что там будут учиться 10 тысяч военных.

Я думаю, на самом деле есть два интересных результата. Во-первых, это количество прошедших через них солдат. Это шесть тысяч, поэтому есть хороший прогресс.

Другой результат, который я считаю действительно значимым, это количество стран, поддержавших программу тренировок. Это до восьми стран на данный момент, что является фантастическим альянсом из Европы, а также Новая Зеландия, Австралия, США, Канада. Каждый видит эффективность, каждый видит, насколько быстро реагируют украинские войска, которые приезжают и проходят подготовку. Они впитывают навыки так, что это действительно вдохновляет. Но они также видят, как быстро они могут пройти тренировки.

Так что обучение будет продолжаться, пока мы не достигнем этой цели. Уже идет речь о том, как это может развиваться, в том числе, где еще могут проходить тренировки, а также более сложные уровни подготовки. Но для того, чтобы обеспечить базовую подготовку для людей, которые раньше ее не проходили, это действительно хорошо.

Какой ответ вы получили от украинской стороны, в частности, что говорят украинские военные командиры об этих учениях, их эффективности? Собственно, какие навыки получают наши солдаты?

Это базовые навыки. Потому что, когда речь идет о защите своей страны во время войны, речь идет о мобилизации количества людей, которые могли служить или могли не служить в недавнем прошлом. Но независимо от того, так ли это, возврат к базовым навыкам создает разницу между способностью выжить на передовой и нет. Итак, речь идет о том, чтобы иметь возможность выполнить базовые задачи, если вас позовут завтра. Это значит, что украинской армии не нужно думать об этой начальной подготовке, вы можете немедленно развертывать силы, и это также готовит тех же людей психологически, чтобы они были готовы к развертыванию. Следовательно, это создает огромную разницу с точки зрения готовности украинской армии.

Украинская армия должна прибыть на передовую зимой с соответствующим комплектом. Мы уже видим, что российская армия не особенно хорошо обеспечена к зиме. Это может выглядеть как небольшая разница по сравнению с системами противовоздушной обороны или глушителями беспилотников, но на самом деле существует разница между успехом и поражением в ключевых частях страны. Тренировка оказывает действительно важную поддержку. Это значит, что украинские войска развертываются в состоянии готовности, что иначе им было бы трудно сделать.

Как известно, недавно Украина подала заявку на вступление в НАТО. Как вы оцениваете этот шаг украинской власти? Насколько важна эта инициатива? Каковы реальные перспективы вступления Украины в НАТО?

Мы знаем, что НАТО в принципе открыто для стран, которые могут коллективно играть свою роль в европейской безопасности. Не думаю, что это сюрприз, что Украина стремится вступить в НАТО. Но для этого нужен консенсус всех стран-участниц, а все страны-участницы сейчас сосредоточены на том, что прямо перед нами, а именно на экзистенциальной безопасности Украины.

Я совершенно понимаю, почему украинские власти это сделали. Я считаю, что очень хорошо обсуждать шаги на пути к этому. Я подозреваю, что большинство стран будут продолжать сосредотачиваться на том, что им нужно делать прямо сейчас.

Два-три года назад, когда шли разговоры о членстве Украины в НАТО, мы в основном говорили о реформах, например, военной системы, демократической системы. Но сейчас в Украине война. Как вы считаете, что для Украины является главным вопросом членства в НАТО? Сейчас это политический вопрос или вопрос реформ в нашей стране?

Я думаю, что во всем этом есть элемент политического решения. Так всегда было и будет. Я не думаю, что это сброшено со счетов. Но я также считаю, что существует тесная связь между необходимостью существенных реформ и политическим решением, потому что если вы не добьетесь прогресса в этих существенных реформах, вы дадите очень удобную причину для тех, кто может быть менее заинтересован в продолжении расширения числа членов.

У меня было достаточное количество интересных дискуссий с украинским правительством в разные периоды времени относительно необходимости следить за институциональной оборонной реформой – не за оперативной совместимостью, потому что это действительно очевидно. И, откровенно говоря, единственное, что сделала эта война, которой никто не хотел - она ​​показала, насколько украинские Вооруженные силы способны действовать со стандартным оборудованием НАТО. Но на самом деле мы это знали еще до войны. Мне жаль, что им пришлось пройти проверку в этом. Но мы уже знали, что проблема не в совместимости, в том смысле, что это уже было выполнено. Речь шла об институциональной реформе оборонных механизмов, оборонных закупок, человеческих ресурсов обороны и т.д., где, как мы все знаем, предстоит еще много работы.

Думаю, что любому, кто работает в оборонной сфере в Украине, может быть очень тяжело думать о таких вещах сейчас, когда ваши водные станции бомбят россияне. Действительно, трудно думать о том, что это до сих пор важно. Но это важно. И это важно не только для вопроса вступления или не вступления в НАТО, это действительно важно для того, чтобы в будущем иметь сильные Вооруженные силы. Этим людям нужно, чтобы им не просто платили, им нужны прозрачные возможности карьерного роста, им нужно, чтобы была искоренена коррупция в части оборонных закупок, чтобы они могли доверять тому, что все закупается и отслеживается должным образом. Это делает институцию сильнее, что, в свою очередь, означает, что она может лучше поддерживать свою армию.

Для меня эти вещи взаимосвязаны, и мы продолжаем эту работу. У меня здесь над этим работает сокращенная команда, потому что у нас здесь меньше людей по определенным причинам, мы стараемся удерживать команду. Но эта работа еще продолжается с Министерством обороны. И я продолжаю полагать, что это действительно важная работа. И я чувствую от министра обороны Резникова, что он тоже считает это важным. Просто сейчас сложно расставить приоритеты.

А что вы думаете о гарантиях безопасности для Украины до вступления в НАТО? Как вы думаете, можно ли реализовать эту идею? Какова позиция британского правительства по этому поводу? Получили ли вы все необходимые пояснения от украинской власти по этой инициативе?

Я считаю правильным вести дискуссию о гарантиях безопасности. Я также считаю правильным, что нам всем вместе нужно будет определить, как они будут выглядеть. Действительно отлично, что Офис президента способствует разговору об этом. Я все еще считаю, что у нас есть пространство, чтобы определить, как они будут выглядеть, в частности, будут ли они касаться оружия, или обеспечения того, чтобы Украина просто стала слишком сложной для вторжения в будущем с точки зрения ее собственных возможностей или гарантий безопасности политического плана. Формальная часть все еще обсуждается. Но нет сомнений, что мы сейчас поддерживаем разговор в принципе.

В каком состоянии сейчас проекты военного сотрудничества Великобритании и Украины, начатые еще до начала полномасштабной войны Россией? Я имею в виду строительство военных кораблей для ВМС Украины и двух баз ВМС Украины. Идет ли сейчас какая-нибудь работа?

Эти проекты все еще находятся в стадии разработки. Но так случилось, что нам пришлось обратить внимание на более срочные вещи. Наши коллеги, работавшие над тем проектом, до сих пор его коммерчески продвигают, хотя, конечно, это больше работа украинцев – чтобы был коммерческий прогресс. Они все еще работают вместе. Однако, конечно, большим приоритетом на данный момент является работа, которую мы делаем, чтобы помочь сохранить Черное море открытым для Зернового соглашения и помочь ВМС защитить себя прямо сейчас. Обеспечение правильного оборудования, которое поможет это сделать, имеет более высокий приоритет. Но соглашение все еще существует.

Какие ваши ожидания от нового премьер-министра Великобритании относительно отношений с Украиной? Как изменение политической ситуации в Великобритании влияет на отношения с Украиной, объемы помощи, которую мы получаем?

Я не могу комментировать внутреннюю политику Великобритании. Очень важно помнить, что Риши Сунак был нашим канцлером во время этого вторжения и до вторжения, и именно Казначейство играло лидирующую роль во введении санкций. Они очень тесно сотрудничают с Министерством иностранных дел по этому вопросу, но лидером было именно Казначейство, и Великобритания наложила санкции на большее количество физических и юридических лиц, чем кто-либо другой в мире. Мы ввели санкции против почти 1200 человек, около 120 организаций. Они, кстати, включают иранские лица и организации, связанные с программой беспилотников.

Я не думаю, что кто-нибудь мог бы обвинить Риши Сунака в том, что он не считает приоритетом вопрос вторжения РФ в Украину или не считает его важным. У него есть достаточно важные внутренние экономические вопросы, на которые он должен обращать внимание, и он это делает. Но у меня нет ощущения, что он воспринимает это вторжение менее серьезно, чем Лиз Трасс или Борис Джонсон. Мы знаем, что он звонил президенту Зеленскому в первый день его пребывания в должности, и это был первый иностранный лидер, которому он позвонил. Это был его собственный выбор. Я считаю, что это дало очень важный сигнал относительно преемственности. У меня нет беспокойства относительно благосклонности Риши Сунака. Я не думаю, что вообще будут изменения с точки зрения нашей политики на будущее.

Можно ли ждать первого визита британского премьер-министра в Украину до конца года?

Я не буду комментировать сроки визита премьер-министра по соображениям безопасности. Но я думаю, что он захочет и будет готов приехать, как только сможет это сделать.

Каково доминирующее отношение в британском обществе к войне, начатой ​​Россией, оказанию помощи Украине британским правительством и росту цен? Британцы связывают это с санкциями против России и поддержкой Украины?

Это действительно хороший вопрос. Интересно, что в Великобритании общественная поддержка защиты Украины от этого вторжения вообще не изменилась – в течение всего года. Регулярные опросы общественного мнения свидетельствуют, что более 70% общественности считают, что правительственная политика верна.

В то же время люди вполне имеют право волноваться по поводу стоимости жизни и расходов на счета за энергию, которые в Великобритании действительно высоки и, вероятно, останутся такими еще некоторое время. Связывают ли они это непосредственно с Украиной и считают, что виной тому вторжение? Я не могу вам назвать точные цифры. Я могу вам сказать, что Украина является частью разговора о том, что нужно сделать. Но я совсем не чувствую, что люди связывают внутренние трудности с вторжением. Они хотят, чтобы с этим что-то сделали, они вполне понимают, что это влияет. Но никто не думает, что Россия или ее влияние не виноваты.

Вы правы, что всегда будет существовать напряжение в общественной поддержке происходящего и влияние на общество в финансовом плане. Сейчас нет ощущения, что это создает давление на Великобританию, чтобы она делала меньше или действительно пыталась заставить Украину делать то, чего они не хотят делать. Этого вообще нет.

Но ситуация в Великобритании отличается от ситуации в других странах и в Европейском Союзе, не правда ли?

Да, действительно отличается. Я не уверена, что могу это объяснить. Я задавала этот вопрос своим министрам, когда они приезжали.

Я думаю, что есть несколько вещей, и я могу говорить только о своей стране. Это совершенно тот случай, что в Великобритании не любят агрессоров. Это может звучать не как политическая позиция. Но это правда. Даже есть министры в правительстве, которые говорят, что они это делают, потому что не любят агрессоров. И когда они говорят, что не любят их, они подразумевают, что не любят на глобальном уровне – что это не то, что одна страна должна делать с другой страной, что все мы процветаем, когда соблюдаем правила, которые мы установили для преуспевающего и стабильного существования, а Россия их полностью раздавила. Так что просто нет. И это действительно существенная вещь в британской идентичности, которая вызывает очень большую поддержку общества. Не все геополитически думают о том, что Россия делает с Украиной. Следовательно, это одна часть. Но есть и ощущение контрфактическое: если вы не предоставите эту поддержку, многие понимают, что это может выйти далеко за пределы Украины. Что произойдет с вашими соседями? Что произойдет с ролью России в Европе? Что произойдет с распространением действительно опасного оружия? Это все соединено.

Я думаю, что Великобритания имеет настоящую ясность в этом отношении, возможно, с точки зрения своего собственного исторического опыта пребывания в одиночестве некоторое время. Возможно, это то, что отличает ее. Но я думаю, что мы всегда четче осознавали, что собой представляет вторжение России в Украину, и это держит нас в том же темпе, как и с самого начала.

Каковы перспективы экспроприации замороженных российских активов и предоставления их для восстановления Украины?

Я думаю, что никто не против этого принципа, он имеет очевидный смысл из соображений справедливости. Когда Лиз Трасс была министром иностранных дел и выступала на конференции по восстановлению Украины, она отметила, что это то, что мы хотели бы видеть в идеальном мире. Кроме того, мы начали разговоры с Казначейством и Хоум офисом о том, как мы можем это сделать, поэтому желание существует.

Проблема в том, что это очень просто сказать. Это очень легко срывается с языка; это имеет эмоциональный смысл. Юридически же это действительно тяжело. Вы заморозили их – это легче всего. Затем сложнее – вытащить их в рамках прозрачного юридического процесса, который, как известно, будут обжаловать те, кто считает, что деньги принадлежат им, и это может занять годы. Вопрос заключается в том, как найти процесс, который не закончится тем, что вы будете годами вести судебный процесс за процессом? Это то, что мы обсуждаем как с Казначейством, так и с Хоум офисом.

Как идет подготовка к конференции по восстановлению Украины, которая пройдет в Британии в 2023 году?

Сейчас, очевидно, достаточно ранний этап, потому что она состоится не раньше июня следующего года. Но мы начали наши разговоры как с Министерством иностранных дел, так и с Офисом президента, Офисом премьер-министра и соответствующими министрами, которые будут привлечены.

Что мы знаем о конференции, которую будут совместно организовать Великобритания и Украина, это то, что самое важное, что ей нужно сделать, это сохранить импульс для долгосрочной поддержки и инвестиций. Мы стремимся, чтобы на этой конференции мы думали не только о государственных грантах или о том, что делают международные финансовые организации. Мы также должны думать о том, как интегрировать инвестиции частного сектора в Украину. Это возвращает меня к вашему вопросу о реформе раньше. Предприятия также должны знать, что они способны вести бизнес.

Один из интересных долгосрочных вопросов относительно того, как будет выглядеть Украина после этого вторжения, заключается в том, что у страны будут всевозможные вызовы. Но это также может создавать возможность в том смысле, что вы уже видите, как многие исторические советские практики отпадают. Отчасти это происходит потому, что Украине просто пришлось быть гибкой, но отчасти также потому, что таким же образом, как я слышу, что люди меньше говорят по-русски на улицах, и гораздо больше людей говорят по-украински, я также вижу доказательства того, что украинцы на всех уровнях отказываются от советских способов ведения дел, и как следствие расцветают инновации. Это пошлет действительно положительный сигнал компаниям, которые точно увидят фантастический талант и возможности, а также работу, которую нужно проделать для восстановления. Если конференция по восстановлению Украины может помочь раскрыть что-нибудь из этого, я думаю, что она действительно может раскрыть определенный потенциал. Важно иметь действительно амбициозные цели для конференции. И именно здесь мы стараемся создать определенный импульс.

У вас много встреч с украинскими властями по вопросам восстановления. Что вы думаете о текущей работе украинского правительства в этой сфере? Эффективна ли она? Я имею в виду создание, например, фонда восстановления и другие институциональные вещи. Я вижу, что сейчас у нас очень много проблем с разными странами, потому что у нас разные источники финансирования, много совершенно разных структур.

Я говорю с ними об этом. И правда в том, что я отношусь к этому немного спокойнее, чем, кажется, вы. Наверное, это похоже на какой-то беспорядок. Но правда заключается в том, что потребности Украины в восстановлении и реконструкции, чтобы сохранить экономику, что является экзистенциальной проблемой, такой же, как и борьба на поле боя, настолько огромны, что никакие усилия не смогут их обеспечить.

Хорошо, что у правительства есть Фонд восстановления Украины. Есть закон, который рассматривается парламентом, и возникнут вопросы о прозрачности и управлении – и все эти вопросы будут правильными. Но правда и в том, что не все намерены инвестировать в этот фонд. На самом деле некоторые могут выбрать не делать этого: они могут выбрать трастовые фонды в международных финансовых организациях или они могут учредить собственные. Я вижу, что США делают нечто подобное, например. Также существует вопрос о том, как привлекается частный сектор.

Я предпочитаю, что будет несколько инициатив, и некоторые из них будут наступать друг на друга, и возникнет небольшой хаос. Но, в конце концов, задача всех нас будет попытаться организовать это как можно лучше, так чтобы у вас сложился пазл. Я лично считаю, что это самое реальное.

Мы можем говорить о плане Маршалла, и план Маршалла будет действительно прекрасной вещью, когда мы все сможем наконец отступить и взглянуть на то, что произошло с этой страной. Но дело в том, что никто не хочет ждать этого момента. Сейчас у вас будут все эти несколько инициатив. А пока мы сможем более или менее организовывать их, это прекрасно, потому что они будут охватывать разные темы в разные периоды времени.

Какой бы выбор относительно поддержки Украины мы ни сделали, мы увидим, как это сделать. Я не думаю, что (существование нескольких инициатив – ИФ-У) имеет значение. В основном важно, чтобы средства шли, чтобы мы могли видеть, куда они идут, и что какой бы выбор относительно помощи мы ни сделали, она поступала туда, где это необходимо.

Когда президент Германии господин Штайнмайер несколько дней назад приезжал в Украину, он обсуждал с президентом Украины господином Зеленским партнерство на местном уровне, с местными властями. Также, как известно, например, Дания тесно сотрудничает с Николаевом по вопросу восстановления. Возможно ли установить подобные связи между украинскими и британскими городами, украинскими и британскими местными властями?

Это вполне возможно. И, конечно, когда Борис Джонсон был здесь, он обсуждал с президентом Зеленским идею, что Великобритания будет руководить, например, Киевской областью. Я вижу преимущества в том, чтобы города таким образом находили каналы для проектов, которые им нужны. На самом же деле существует большая разница между тем, чтобы помогать, например, Чернигову, Киеву или Николаеву, учитывая масштабы ущерба там.

Я думаю, что реальность будет выглядеть несколько иначе. Страна может сыграть роль для города в активизации поддержки для него. В случае с Киевской областью это действительно необходимо, потому что она включает город Киев, это самое очевидное. И это может помочь направлять запросы. Но на самом деле у Великобритании нет сравнительных преимуществ во всем, что нужно сделать в Киевской области. Некоторые страны действительно хорошо разбираются в ремонте дорог, некоторые – мостов, а некоторые – зданий. И в конце концов, безусловно, каждый мэр или губернатор хочет иметь возможность получать лучшую поддержку, откуда бы она ни поступала, как можно быстрее. Итак, это еще одна сфера, где, я думаю, в конце концов произойдет соединение. Будут города, где такое двустороннее лидерство действительно работает. В случае других будет работать простое накопление (разных инициатив – ИФ-У). К примеру, Чернигов – не наша сфера ответственности, но мы делаем определенную работу в Чернигове, потому что у нас есть Фонд партнерства для устойчивой Украины, который действительно очень быстро продвигается по пути к ремонту частично поврежденных школ. Если вы можете быстро восстановить частично поврежденные школы, это гораздо больше, чем просто вернуть детей в школу. Это также позволяет семьям функционировать, людям выходить на работу. У нас здесь есть преимущество, мы можем сыграть определенную роль. Почему же ограничивать это одной областью? Надо идти туда, где это нужно.

Это просто будет еще один пример немного беспорядка, но все хорошо, это будет работать. Сочетание руководства городами, а затем участия везде, где вы можете сделать больше всего.

Например, было бы интересно, если бы Ковентри, разрушенный во время Второй мировой войны, имел связь с некоторыми украинскими городами, которые также были разрушены в этой войне.

Да, действительно. Эти партнерства растут. Так было и до вторжения, но это происходило гораздо медленнее. Сейчас это действительно происходит галопом. Но также есть партнерства между учебными заведениями, между университетами, есть новая инициатива университетов Великобритании, которая, по моему мнению, блестящая. Эти две инициативы укрепят партнерства. Они появились тематически, согласно партнерствам между городами. Больше таких инициатив действительно будут полезны.

Каковы перспективы предоставления вашей страной России статуса страны-спонсора терроризма? Какие препятствия и какое, по-вашему, это имеет значение?

Вопрос, который я всегда задаю с тех пор, как это начало обсуждаться: что произойдет в результате этого? Это отличается от страны к стране, поскольку разные страны имеют разные инструменты для борьбы с терроризмом, например. Великобритания имеет достаточно мощный набор инструментов для признания террористами и терроризма, и чаще всего это находит выражение через систему санкций. Мы только что говорили о санкциях, у нас действительно хорошая и надежная система санкций, хорошо работающая в отношении России.

В этом наборе инструментов относительно терроризма у нас фактически нет ни одного инструмента для определения страны государством-спонсором терроризма; это то, что обсуждается. Дело не в том, что мы не говорим, что сделаем это. Возможно, в отличие от некоторых других стран мы сейчас этого не обеспечиваем. Мы должны разобраться, как это сделать. Но на самом деле мы также хотим решить, хотим ли мы это делать. Следует ответить на вопрос, какую это создаст разницу. Возможно, это не имеет значения на национальном уровне, другими словами, все дороги ведут обратно к санкциям, но это мы уже сделали. Итак, важно, что мы сейчас ведем обсуждение того, какую разницу это создаст на международном уровне. И это продолжающийся разговор.

Что касается реформ в Украине. Госпожа посол, как вы оцениваете нынешнюю деятельность САП и НАБУ в условиях войны?

Они никогда не имели более важного значения. Мы давно были большими сторонниками следователей НАБУ и прокуроров САП. Их работа важна как никогда. В правосудии военного времени существует коррупция, как и в мирное время, и с ней нужно бороться как в военное время, так и в мирное время. Прекращать такую ​​работу опасно.

Что меня сейчас волнует по поводу НАБУ и САП, так это то, что в обоих институциях есть специалисты, которые пошли воевать. И, конечно, некоторые из них потеряли жизнь, что, как и потери всех жизней, невероятно грустно. Это один из тех действительно тяжелых моментов, когда я не собираюсь спорить, что кто-то не должен пойти воевать. Я полностью понимаю порыв вашей страны – вы хотите идти и защищать ее. Но правда заключается и в том, что страна нуждается в обороне не только одним способом. Будет очень важно, чтобы следователи НАБУ могли выполнять ту важную работу, которую они выполняют, и чтобы было достаточно прокуроров САП, чтобы они могли продолжать рассмотрение дел, потому что в военное время это важно, чтобы сохранить сильное управление.

У меня есть такое беспокойство. Но это не то, что я буду активно лоббировать, потому что я действительно понимаю деликатность этого баланса. Не мне указывать стране, кому идти воевать, а кому нет.

В более общем плане следует убедиться, что две организации имеют надлежащие ресурсы, чтобы иметь возможность выполнять свою работу. Для меня здесь совсем ничего не изменилось. Для меня это остается действительно важной частью будущего Украины.

Каково ваше мнение относительно контроля международного сообщества над помощью, предоставляемой Украине? Устраивает ли вас нынешняя ситуация и нужны ли дополнительные инструменты контроля? Этот вопрос сейчас обсуждается на выборах в США.

Да, я знаю о беспокойстве США. У меня нет таких опасений. Мы удовлетворены контролем, который у нас есть над диапазоном помощи, которую мы оказываем. И я не думаю, что нам нужно нечто большее.

Планируется ли снова эвакуировать персонал посольства Великобритании из Киева? Когда это будет возможно, при каких обстоятельствах?

Нет, эвакуация не планируется. Мы здесь с безопасностью, которая дает нам возможность быть здесь. Я здесь уже несколько месяцев, я живу в этой войне, как вы живете в этой войне. Безусловно, справедливо сказать, что обстоятельства нашего отъезда уже отличаются от тех обстоятельств, при которых мы впервые уехали в феврале. И это не только потому, что мы считаем угрозу менее серьезной: она все равно серьезная. Сейчас мы имеем лучшее представление как о потенциале Украины, так и о потенциале России.

Я бы сказала, что это ежедневный разговор, как, пожалуй, и для любого украинца, - учитывать обстоятельства. Но мы готовы смириться с немалым, чтобы делать работу, которую делаем. Пока что планов покидать Киев нет. И я думаю, что для многих людей, вероятно, очень важно, чтобы мы остались.

В пятницу я посетила национальный праздник Турции, и турецкий посол произнес очень поразившую меня речь. Я не слышала, чтобы кто-то так говорил о дипломатах, решивших остаться в Киеве, потому что, конечно, здесь много представительств, не только Великобритании. Он сказал, что очень гордится тем, что оказался среди группы дипломатов, как он сказал, с львиным сердцем, продемонстрировавшими храбрость, чтобы остаться здесь и поддерживать Украину. Я просто не думала об этом. Я сосредоточена на работе, так же как большинство украинцев на повседневной жизни, просто на том, чтобы повседневная жизнь продолжалась. Я думаю о том, что я должна сделать, я не часто отступаю, смотрю на себя и думаю: почему я здесь? Но это то, что он сделал. Я была очень тронута пребыванием в комнате всех этих других послов и их коллег, которые все еще были здесь, иногда без света, а иногда без воды, а иногда в укрытиях. Мы просто знаем, что это важно.

Это сигнал для украинцев.

Да. Мне это говорят. Однажды я пошла в магазин за покупками, а кто-то дает мне сдачу и спрашивает: "Так вы не уезжаете, правда?" Поэтому я знаю, что это важно для многих обычных украинцев и, конечно, для некоторых стран, в частности. Я замечаю это. Это может создать давление, ощущение, что, возможно, вы не можете уехать, потому что тогда это посылает сигнал. Мы все должны заботиться о людях, и Министерство иностранных дел Великобритании обязано заботиться о нас всех (гражданах Британии – ИФ-У). Но мы очень прагматичны по поводу желания быть здесь. У меня и моих коллег оно есть. И я могу вам сказать, что наши обязательства достаточно сильны. Оказывается, мы достаточно смелы. И мы готовы быть здесь.

Некоторые скептики обращают внимание, что Украина намного меньше России, что она имеет меньше ресурсов и поддержка Западных стран может быть уменьшена из-за внутриполитической ситуации. Что дает вам основания верить, что Украина полностью победит Россию и вернет свои территории?

Потому что я наблюдаю за ними. У России действительно больше оружия, но они не очень хорошо его используют. Сейчас ноябрь, и это длится уже больше полугода, а Путин не достиг ни одной из своих стратегических целей. У него нет Киева, у него нет Одессы, он не смог этого всего взять. Крым выглядит несколько неопределенным. Крым на самом деле менее определен, чем был до того, как это началось. Ни одно из них не звучит для меня как победа. Конечно, ужасные вещи все еще происходят, и украинцы все еще теряют жизни, люди без воды и без света. Но ничего из этого действительно не имеет большого значения для Путина с точки зрения того, что он хочет, чтобы произошло в Украине.

Мне говорят, что это меньшая страна. Однако я смеюсь, когда люди, никогда не бывшие в Украине, говорят о том, что Украина меньшая страна. Оставьте, это вторая по величине страна в Европе, она огромна. Я считаю, что есть люди, которым нужно немного взглянуть на Украину. Есть Украина по отношению к Европе – огромная. А еще есть Украина по отношению к России – меньшая страна, чем Россия.

Но Вооруженные силы Украины показали себя не просто решительными, не просто стойкими, но и невероятно ловкими. А Вооруженные силы России – это буквально противоположность ловкости. Украинцы знают свою местность, выучили врага. Россияне гораздо хуже знают эту местность и отказываются от изучения врага.

Так что я говорю, что это не просто вопрос размера и возможностей. Это также вопрос хитрости и разума. И, конечно, есть вопросы к каждому украинцу, который я всегда задаю – они говорят, что у них нет выбора. У россиян есть выбор, они могут остановиться завтра и возвратиться домой. Украинцы, если они остановятся, это будет все, они лишатся страны.

Некоторые журналисты и блоггеры сравнивают ситуацию в Украине с ситуацией в Великобритании во время Второй мировой войны, особенно в отношении гражданского населения, бомбардировок и т.д. Видите ли вы что-нибудь общее между украинцами сейчас и британским населением того времени?

На самом деле, я думаю, что речь идет о более широком. Я понимаю, почему украинцы сравнивают это с опытом Великобритании, с Блицом. Я читала об этом на прошлой неделе, и я сама об этом думаю. Я не украинка, у меня нет возможности сказать: "Как ты смеешь врываться в мою страну?". Это не моя страна. Меня принимают в этой стране. И все-таки, когда Киев бомбят, я невероятно злюсь, я гораздо больше зла, чем испугана. И, конечно, первая мысль, которую я думаю – "я не поеду, продолжу свою работу". Это была моя реакция каждый раз.

Когда вы читаете не только о Блице, но и о Дрездене, Вьетнаме, Сирии… каждый раз есть доказательства того, что население становится более жестким, более решительным делать то, что ему нужно делать. Я не могу объяснить стоящую за этим психологию. Но это возвращает меня к тому, что, возможно, России стоит немного поучиться. Потому что они не смещают украинцев, равно как и Гитлер не сместил британцев. Кажется, это просто делает нас более решительными жить с тем, что мы имеем. Но не только в плане существования, а в плане отстаивания нашего права быть здесь.