18:55 25.05.2023

Не "если", а "когда". Украина станет членом НАТО – Андрей Ермак

13 мин читать
Не "если", а "когда". Украина станет членом НАТО – Андрей Ермак

Эксклюзивное интервью главы Офиса президента Украины Андрея Ермака агентству "Интерфакс-Украина"

Авторы: Александр Мартыненко, Инна Кардаш

 

Какие основные результаты визита Зеленского на саммит Лиги арабских государств и саммит G-7 в Японию вы бы назвали?

По Лиге арабских стран: понимаем, что роль стран Global South (Глобального Юга – ИФ-У) сегодня очень значима, поэтому мы должны уделять должное внимание в работе с ними. Исторически они были в очень хороших отношениях с Россией, так что то, что происходит сегодня, можно назвать историческим поворотом. Эти страны реально меняют свое отношение, и мы входим с ними в стратегическое партнерство.

К примеру, наследный принц Саудовской Аравии играет очень большую роль. Он реально влиятельный лидер сегодня и в будущем в этом регионе. Было видно, как у них сложилась химия взаимопонимания с президентом Зеленским.

Для меня важно, что после этой встречи у меня была длительная встреча с его советником по безопасности. Мы обсуждали их участие в Саммите по формуле мира, поддержку нашей мирной инициативы. Мы знаем, что для них очень важна ядерная безопасность, продовольственная безопасность, вопросы экологии. Они сыграли в свое время важнейшую роль в обмене пленных. Они нам очень помогли.

Выступление президента на Лиге арабских государств было беспрецедентным. Он выступил достаточно жестко. Он отметил, что есть страны, которые закрывают глаза на военную агрессию и аннексию украинских территорий. Но очень важной была реакция - мы же знаем, как страны реагируют, когда выступает Лавров, например, когда поднимаются и уходят. Все сидели. Никто не вышел, большинство аплодировали.

"Большая семерка". Физическое присутствие президента на "Большой семерке" - это признание страны, это отношение к Зеленскому и Украине.

Я впервые с 24 февраля 2022 года встретился с советниками глав государств. С советником президента США по нацбезопасности Джейком Салливаном, советником по нацбезопасности премьера Великобритании Тимоти Барроу, дипломатическими советниками президента Франции Изабель Дюмон и Эммануэлем Бонном, а также внутриполитическим советником канцлера Германии Йенсом Плетнером. Очень важный был разговор. То есть, дальше движемся и по гарантиям безопасности, и по мирному плану, по возможному Саммиту мира.

Есть историческое решение по F-16. Все сейчас уже понимают, что этот вопрос решен. Вопрос сейчас в том, как приблизить сроки, чтобы это всё стало непосредственной реальностью и самолёты были здесь.

Очень важная вторая панель, где присутствовали страны Global South. И, в принципе, историческое заключение, которое сделал премьер-министр Японии, где зафиксированы очень важные для нас моменты: ни у кого нет вопросов по поводу территориальной целостности! Ни у кого нет вопросов по поводу суверенитета, ни у кого нет вопросов, что нужно что-то с этим делать! Конечно, есть ещё, скажем так, вопросы в подходах, есть над чем работать. Ведь основной нарратив россиян, на котором они долгое время "ехали", был о том, что это война НАТО с Россией. Этот нарратив ломается на глазах. И сделан очень важный шаг вперед, я считаю, исторический. Конечно, его нужно дальше развивать.

Конечно, это колоссальная работа, которую до этого мы начали – мы встречались с посланником бразильского президента, посланником лидера Китая. Ждем приезда лидеров африканских стран и т.д. Нужно говорить. Это та работа, которой нужно заниматься в режиме 24/7. Закатать рукава нужно всем нам – и Офису, и МИДу, и парламенту, и Кабмину. Всем. Нон-стоп.

Как известно, Зеленский на полях саммита G-7 провел разговор с премьер-министром Индии Нарендрой Моди. Есть ли перспектива уменьшения объемов закупки нефти этой страной у России?

Не могу раскрывать все детали. Вопрос в следующем: есть то, с чего нужно начинать в отношениях с Индией. Пока мы находимся на таком этапе, когда нужно, чтобы они четко понимали, что происходит в Украине.

Второе (и это уже сделанный шаг) - Индия уже точно сформировала очень принципиальные для нас вопросы по территориальной целостности, нашему суверенитету и т.д. Хочу подчеркнуть, что нельзя сразу "вываливать" все… Слишком долго у нас не было стратегического партнерства с такими странами. Такие вещи нужно решать в процессе двусторонних официальных визитов. Над этим мы сейчас работаем. Я постоянно повторяю: нужно находить ключики к каждой стране.

Почему были важными наши европейские поездки до этого? Таких личных отношений между лидерами как, например, между украинским президентом и лидерами G-7 не было никогда, и я бы даже сказал, что между лидерами многих стран таких отношений не было. Это похоже на то, когда люди просто встречаются, условно говоря – знают содержание предыдущей серии, и примерно понимают содержание следующей. Помнят, на чем они расстались. И вот этот диалог – он уже настолько плотный и конструктивный, что обсуждаются вопросы - как вместе идти к одинаковым целям. Это беспрецедентно.

Что все-таки произошло в Хиросиме с несостоявшейся встречей с президентом Бразилии? Вы действительно разминулись?

Да. Очень плотный был график и поэтому просто не совпало по времени. Поэтому, в принципе, президенты, в общем-то, физически смогли увидеться только на второй сессии.

Желание встретиться есть. Более того, президент говорил с Лулой да Силва. Мы очень заинтересованы, чтобы Бразилия тоже участвовала в Саммите мира, в реализации мирного плана. Мы эти контакты продолжим. У нас сложился, я считаю, очень хороший контакт с его представителем, который приезжал в Украину (Селсо Аморимом – ИФ-У). Мы договорились его продолжать. Мы ждем Лулу в Украине, мы направили приглашение. И я уверен, что при соответствующей ситуации Владимир Зеленский посетил бы Бразилию.

По Саммиту мира – есть ли какие-то уже вещи, о которых можно сказать: удалось. На каком мы вообще этапе сейчас?

Все сегодня принимают тот факт, что этот Саммит нужен. Все принимают как абсолютно логичный и справедливый аргумент, что основой должен быть именно украинский мирный план: 10 пунктов президента Зеленского. Плодить дополнительные планы неконструктивно. При том, что Украина говорит: да, наш план - за основу, однако мы готовы услышать все те страны, которые уважают наш суверенитет и территориальную целостность. Мы готовы принять какие-то элементы других предложений.

Сейчас стоит вопрос о том, где и когда проводить Саммит мира. Естественно, мы хотим его проведения как можно раньше и быстрее.

Мы слышали про июль…

Да, мы считаем, что это был бы идеальный вариант. Место должно быть комфортным для всех. По этому поводу сейчас идут консультации. Очень важно, чтобы это действительно был саммит, участие в котором точно бы приняли лидеры Global South. И, по моим ощущениям, мы очень близки к тому, чтобы эти консультации закончились успехом.

Какое количество стран вы ожидаете как участников?

Большое. Думаю, что несколько десятков точно.

Последние несколько дней в медиа идут утечки по поводу Вильнюсского саммита НАТО и тех документов, которые могут быть там подписаны. В частности, The Wall Street Journal со ссылкой на польского президента Дуду сообщил, что возможно рассмотрение некого статуса для Украины, похожего на израильский статус в части бесперебойных поставок вооружения. Статусов много разных, мы знаем о договоренностях США-Южная Корея или США-Япония и т.д. Мы понимаем, что идут переговоры. Опять же, на каком этапе мы?

Думаю, что никаких окончательных решений еще не принято. По моей информации, идут упорные консультации. Скажу о гарантиях безопасности. Для нас сегодня идеальная форма – это микс из Kyiv Security Compact (Киевский договор безопасности – ИФ-У) и обязательств по примеру тех, которые взяты США перед Израилем. То есть, самое лучшее из обоих концепций. И второе: фиксация в том или ином виде безальтернативности того, что мы на пути к членству в НАТО, а до вступления в Альянс - получение гарантий безопасности.

Термины, формат – это то, о чем сегодня мы говорим. Понимаем, что для этого нужен консенсус, поэтому плотно работаем с нашими партнерами.

Какие варианты гарантий сейчас рассматриваются – многосторонние или двусторонние?

Kyiv Security Compact предполагает многосторонний рамочный договор с возможностью дальнейшего заключения двусторонних. Он большой, он, естественно, важен, хорош, потому что предполагает участие разных стран и т.д. Но существуют специфические особенности законодательства в тех или иных государствах, которые сложно свести в единое целое.

Мы же хотим, чтобы это были международно-правовые документы, а не декларация, правильно?

Да, это должен быть пакет документов. Но, при этом, очень важно, чтобы наши ожидания не были большими, чем, условно говоря, гарантии по Вашингтонскому договору. Чтобы мы четко сформулировали юридическую обязательность. Чтобы мы взяли лучшее из пакета договоренностей с Израилем – а это пакет, это не один документ, - и Kyiv Security Compact.

Естественно, мы все это делаем, исходя, в том числе, из опыта моего коллеги Расмуссена, который знает процессы изнутри

Сегодня очень важно, что Kyiv Security Compact – это уже документ, который живет своей жизнью.

Ожидаете ли вы, что в резолюции или решении Вильнюсского саммита НАТО будет сказано, что после войны (когда она закончится), Украина уже будет членом НАТО?

Мы, как адекватные люди, понимаем, что полноценным членом НАТО Украина станет, естественно, когда позволит ситуация с безопасностью. Но этот момент принципиален: речь идет именно о “когда”, а не “если”.

Сегодня наша запросная позиция понятна. Первое – это приглашение стать членом НАТО в условиях, "когда ситуация с безопасностью это позволит". Второе - гарантии безопасности на пути в НАТО.

Обсуждается ли с партнерами опасность применения Россией ядерного оружия? Вообще, существует ли еще этот "ядерный фактор"?

На сегодняшний день присутствуют еще страны, которые живут в этом ощущении. Но, в целом, общая тенденция спала. Особенно после того как китайский лидер Си Цзиньпин публично заявил о позиции, что не может ядерное государство применять в любом виде ядерное оружие. Такая позиция Китая сыграла и играет достаточно позитивную роль. Поэтому на сегодняшний день такие обсуждения по РФ и ее ядерному оружию, скажем так, не в топе. Да, кто-то иногда вспоминает, может задавать вопросы – как мы к этому относимся, но это не является такой триггерной точкой.

Кстати, для спецпредставителя Китая на прошлой неделе вы провели брифинг по ситуации в стране. Вы почувствовали, что он все услышал? И была ли какая-то обратная связь после этого?

У нас была принципиальная позиция – мы делаем брифинги. Такой брифинг был проведен для представителя президента Бразилии (Селсо Аморима – ИФ-У) и для спецпредставителя лидера Китая (Ли Хуэйя – ИФ-У). Причем, брифинг для спецпредставителя Китая состоял из 5-ти частей – это ситуация на фронте и почему мы считаем, что мы в состоянии победить в войне с Россией, это наши депортированные дети, это санкции и в каких конкретно сферах они могут быть, а также зерновая инициатива и энергетика.

Оба представителя нас выслушали, после этого был достаточно откровенный разговор. Обоим я честно сказал, что Украина очень благодарна за, вообще, желание принимать участие, за реакцию. Но у Украины есть свой мирный план, и что мы считаем справедливым - раз война идет на нашей территории, то основой урегулирования должен быть украинский план. Президент Владимир Зеленский четко обозначил: в Украине готовы их слышать и слушать, поэтому для этого мы их пригласили принять участие в Саммите мира.

Вторая наша позиция, которую мы донесли представителям Китая и Бразилии: мы против медиации. Все мы помним Нормандский формат. Я точно в нем два года прожил. Могу сказать, что вот так вот сидеть и смотреть, как мы там на повышенных тонах с русскими что-то там обсуждали – ну это все не работает.

Именно поэтому сегодня формат Саммита мира совершенно иной. Мы готовы работать с цивилизованными странами, которые уважают нашу территориальную целостность. Все ведь очень просто и прозрачно, и безо всяких подковерных разговоров. Вы уважаете нашу территориальную целостность? – Ок. Суверенитет? – Ок. Тогда вот наш план. Мы с вами готовы все обсуждать. Давайте сделаем совместный план всего мирового сообщества, которому небезразлична война в Украине, небезразличен геноцид украинского народа и связанные с войной кризисы. Давайте вместе этот план выработаем, а после этого мы поймем, как разговаривать с Россией. Потому что Украина до тех пор, пока у нас стоят российские войска, разговаривать не будет.

Именно это я объяснил китайскому и бразильскому посланникам: что нет такой силы, которая сегодня заставит украинское общество и руководство говорить с россиянами - пока у нас стоят войска РФ. Ее не существует. Все люди, которые находятся в Украине после 24 февраля, сделали для себя выбор. Очень важно, что они увидели, что мы будем бороться до конца, не остановимся. И любой, кто считает, что существует что-то, что нас может к переговорам с Россией в нынешних условиях принудить, глубоко ошибается.

Во-вторых, есть вопросы справедливости. Не мы начали эту войну. Нам не нужна российская земля. Мы боремся за свое. Но территориальных компромиссов у нас не будет. Очень важно было это сказать спецпредставителям. Во всем остальном – давайте говорить.

Немного по военной части. Почему именно F-16 для нас так важны? Какую роль они могут сыграть на фронте? Это ПВО, ПРО?

Конечно, в первую очередь, это система ПВО. Во-вторых, мы действительно признаем, что пока проигрываем в небе. Нам нашей авиации недостаточно. Нам нужна современная авиация. То есть, это "game changer", и серьезный. И я рад, что благодаря большой работе всей нашей команды во главе с президентом на сегодняшний день мы имеем конкретный результат.

Кстати, специалисты говорят, что нам желательно получить полный комплекс, включая радары и т.д., а не просто отдельные самолеты…

Это большое счастье, что наш президент настолько в теме, что его невозможно ввести в заблуждение. Он четко разбирается в деталях, в том - где, сколько, чего, именно поэтому все эти решения принимаются на Ставке под его руководством.

Поверьте, на сегодня уровень контроля и технической распознаваемости очень высок. Когда мы за чем-то обращаемся к партнерам, мы четко понимаем, что у кого имеется, кто конкретно и что может дать. У нас это поставлено на высочайшем уровне. По этой причине и в брифинги вовлечены все, и Офис в этом играет координирующую роль.

1 июня в Молдове пройдет саммит Европейского политического сообщества. Насколько он важен для нас и какие цели Украина там ставит перед собой?

Для нас это очень важно. Не могу на данный момент сказать, в каком виде мы там будем присутствовать. Как вы знаете, в условиях войны тяжело что-то надолго планировать, все часто меняется. Но это важно, поскольку это наши партнеры и большинство из них из стран-членов НАТО. У нас в планах есть два вопроса – это наше будущее членство в НАТО и европейская безопасность, поскольку Молдова наш сосед.

Вопрос, не связанный прямо с нашим разговором. Следует ли ожидать в ближайшее время перестановок в правительстве?

Не могу подтвердить, что мне известно о каких-то решениях премьер-министра по конкретным перестановкам в правительстве. Могу вам сказать о кадровой политике на уровне Офиса президента: если сегодня есть возможность усилить команду профессиональными людьми, то, безусловно, это процесс не должен останавливаться. Мы сегодня нуждаемся в таких кадрах. Ситуация требует привлечения лучших специалистов. Никто не отменял человеческий фактор. Проблема кадров существует, и не только в нашей стране.

Нужно также еще смотреть на объективные вещи. Сегодня я - и не только я, а весь мир, поражается количеству возможностей и энергии нашего президента. Но, опять-таки, не все люди готовы 24/7 в таком темпе работать. Даже если проследить – это же не просто перемещения президента, это его работа и выступления. И каждый раз на протяжении уже очень длительного времени ему удается из каждого выступления делать событие.

Только из последнего: Хиросима - его выступления на панелях G7, Лига арабских государств и т.д. Причем, он лично работает над всеми своими речами. Это кропотливая работа, в том числе и ночью. Для него это очень важно. У него нет ни одного проходного мероприятия, включая ежевечерние обращения к народу. Не все люди это выдерживают.

Поэтому, конечно же, справедливо, чтобы и вся команда работала в таком же сумасшедшем темпе, чтобы люди постоянно росли, совершенствовались во всем, что они делают.

ЕЩЕ ПО ТЕМЕ:

РЕКЛАМА

ПОСЛЕДНЕЕ

Этот год станет годом больших изменений на страховом рынке, дальше будем просто усовершенствоваться – глава Национальной ассоциации страховщиков Украины

Самыми интересными для развития McDonald’s в Украине являются локации, которые обеспечивают все каналы продажи, - директор по развитию McDonald’s в Украине

Мы изучаем практики специальных экономических зон в разных странах, а также сотрудничаем с потенциальными инвесторами – мэр Николаева

Звучит это, мягко говоря, как диверсия – глава правления "Украинской биржи" о предложении регулятора сдать лицензию

Депутат Европарламента фон Крамон: Украине нужно включить оппозицию в исполнительные органы власти

Мы предупредили рынок о том, что фондовые биржи ПФТС и УБ могут лишиться лицензий – глава и члены НКЦБФР

Наши солдаты воюют, чтобы Киев, Днепр и Львов не превратились в Бахмут и Авдеевку

ЕИБ разрабатывает программы энергоэффективного восстановления жилого фонда и создания социального жилья

Юрий Бова: Наша самая первая задача – сохранить весь потенциал существующего бизнеса

Директор юридического департамента компании "Санофи в Украине" – о доступе пациентов Украины к инновационной терапии

РЕКЛАМА
РЕКЛАМА
РЕКЛАМА
РЕКЛАМА

UKR.NET- новости со всей Украины

РЕКЛАМА