Эксклюзивное интервью советника – уполномоченной президента Украины по правам ребенка и детской реабилитации Дарьи Герасимчук агентству "Интерфакс-Украина"

Авторы: Инна Кардаш, Александр Мартыненко

 

Наводнение после подрыва Каховской ГЭС коснулось десятков тысяч людей. По Вашим данным, пострадали ли детские дома на затопленных территориях? 

На подконтрольной Украине территории, по моей информации, дети физически не пострадали во время затопления. Пока нет выявленных случаев.

Что же касается временно оккупированной территории, куда у нас нет доступа – я не могу голословно заявлять, есть ли такие случаи. Ходят разные истории, которые обрастают новыми подробностями. Поэтому пока я сама лично не столкнусь с подтвержденными случаями, информацией – комментировать не буду. А таких данных о погибших детях нет.

Известно, что в Олешках и Херсоне были заведения, из которых оккупанты вывезли детей еще до момента деоккупации. Соответственно, по информации, которой мы располагаем, в пострадавших от затопления зонах нет детских домов и иных детских учреждений. Это статистика, которая публикуется в телеграмм-канале Координационного штаба по работе с последствиями затопления. Этот штаб возглавляет министр МВД Игорь Клименко. 

Если же оккупанты создали там что-то новое, временное, мы сейчас достоверно этой информации не имеем.

Мы стараемся сейчас быть постоянно на связи с волонтерскими, благотворительными и гражданскими организациями, которые работали там в полях и во время оккупации, и после деоккупации.

Еще несколько месяцев назад было известно о 16 тысячах подтвержденных случаев депортации детей в Россию со временно оккупированных территорий Украины. Сейчас мы знаем уже о более 19 тысячах. Каким образом такие цифры появляются – как это вообще идентифицируется?

Если мы говорим с вами о статистике, то нужно сразу же проговорить несколько имеющихся цифр. Первая, как бы этого не хотелось, озвученная публично в самой РФ. На сегодняшний день самая большая цифра, которую мы увидели – это 744 тысячи наших детей, которых они якобы "эвакуировали".

Конечно, никаких списков или каких-то персональных данных вообще нет. Россия не предоставляет отчетов ни в какие международные организации. Естественно, и Украине они так же не отчитываются. Поэтому, кто в этой цифре и как они считают – мы сказать не можем. Более того, по нашим подсчетам, такого количества детей на территориях, откуда их вывозили, просто не могло на самом деле быть. Поэтому мы убеждены, что это обычный метод российской пропаганды – преувеличение. Тем более, если они продвигают легенду об "эвакуации и спасения детей", то, чем больше эта цифра, тем она удачнее с их стороны. 

По нашим же подсчетам, речь может идти о 200-300 тысячах детей, которых они могли использовать. Почему мы не можем назвать точную цифру? Во-первых, территории оккупированы. Точной информации о том, что случилось с детьми, нет. Только после деоккупации населенного пункта мы можем иметь точные сведения – есть ли там семья с тем или иным ребенком. Если нет, мы начинаем искать. Если ребенок  выезжал за границу через другую страну,  появлялся в другой стране, мы держим связь и понимаем, что этот ребенок не был депортирован, не был похищен. Если же нет информации, по нему начинается расследование.

Несмотря на то, что речь идет о 200-300 тысячах депортированных и принудительно вывезенных детях, мы на сегодняшний день имеем точную информацию только о 19 499 таких детях. . Откуда эта информация появляется: у нас есть Национальное информационное бюро – тот орган, который получает заявления от родителей, родственников, свидетелей, местных властей по факту депортации и принудительного перемещения ребенка. Есть случаи, когда мы получаем заявления о том, что ребенок был вывезен вместе с родителями. Далее вся эта информация уточняется. Мы ищем ребенка и после того, как верификация этой информации проходит через МВД, Нацполицию, СБУ, Офис Генерального прокурора. После детальной проверки сведения попадают в реестр Национального информационного бюро. Таким образом, что касается 19 499 детей  – есть персональные данные по каждому, мы понимаем, кто эти дети и откуда их похитили. Однако это не значит, что мы знаем, где этот ребенок. Поэтому мы дальше разыскиваем.

Очень важна информация от свидетелей. Например, свидетели видели, как на пункте фильтрации задержали маму с двумя детьми. И слышали, как маме говорили о том, что она остается, а ее детей сейчас будут депортировать в Россию. И это произошло. То есть, для нас очень важно отрабатывать каждую получаемую информацию, потому что, если ребенок с родителями или с одним из родителей, это не значит, что ребенок в безопасности. Никто не может быть в безопасности в РФ или в лапах оккупанта даже на временно оккупированной территории. 

Крайний раз мы слышали об уже 371 возвращенном в Украину ребенке. Это озвучивал президент накануне Международного дня защиты детей … 

Уже 373 ребенка …

А есть ли какая-то периодичность, с которой удается возвращать детей? От чего это может зависеть? 

Смотрите, периодичности нет. Прежде всего, вы должны понимать, что одна из самых больших проблем в вопросах возвращения детей – это проблема незнания того, кого мы ищем. Потому что речь идет о 200-300 тысячах детей, а мы владеем информацией о депортации и принудительном вывозе только немногим более 19 тысяч. 

Вторая проблема в том, что мы не знаем, где они. Их очень сложно найти. Россия делает все, чтобы их сокрыть. Они тут же им выдают детям российское гражданство, постоянно их перемещают или отдают детей на воспитание, меняя им имена. Плюс они очень сильно влияют на сознание детей. Так, что даже проведя всего несколько месяцев в России, дети возвращаются с большими психологическими травмами. 

Буквально на прошлой неделе я разговаривала с родителями, которым вернули их девочку. Эти родители бывшие военнопленные. И вот, собственно, ребенок настолько был русифицирован буквально за полгода, что сейчас пятилетняя девочка постоянно переспрашивает у мамы и папы: "А вы меня точно любите?". Понимаете, она видит рядом любящих родителей, которые просто от нее не отходят, и постоянно спрашивает: "Вы уверены, что меня любите?", – "А я сомневаюсь". Представьте, насколько происходит промывка головы за пару месяцев.

Пять лет ребенку, это возможно…

Это не только про возраст. У подростков это также очень быстро происходит. Им навязывают чувство вины – что они украинцы, что они были на этой территории и уехали, что у них вот такие родители, что вся эта война началась из-за них и так далее. То есть, они все возвращаются с действительно очень тяжелыми психологическими травмами. 

Что же касается возвращения детей: для того, чтобы быстрее собирать информацию, прошлым летом при Офисе президента был создан портал "Дети войны". Именно на нем каждое утро в 8 утра можно видеть обновленную статистику. 

К сожалению, на сегодняшний день единого механизма возвращения наших детей не существует. У нас нет переговоров с Россией по поводу возвращения. Они не признают этих детей в качестве удерживаемых, задержанных, депортированных, принудительно перемещенных. Они это называют "эвакуацией".

Более того, переговоры означают, что мы кого-то на кого-то меняем или как-то договариваемся. Но у нас нет российских детей. Мы никого из них не задерживали, никого не эвакуировали. То есть, у нас нет кого на кого менять. Россияне должны просто немедленно вернуть детей. И тут точка. Соответственно, эти 373 ребенка также были возвращены не путем переговоров. С российской стороны никаких согласований или организованных групп не было ни разу. Все это сейчас происходит в "ручном режиме". Поэтому это происходит так медленно. К сожалению, речь каждый раз идет об отдельной, проработанной спецоперации спасения практически каждого нашего ребенка. 

Тем не менее, за последние 2-2,5 месяца сложилось ощущение, что этот процесс пошел быстрее, разве нет? Буквально каждую неделю была информация о новых случаях, когда детей возвращали…

Почему иногда быстрее движутся цифры? Потому что иногда происходит возвращение небольшими группами. С помощью общественных организаций нам удается объединить родителей и их повести за детьми небольшой группой. Вот и происходит иногда и плюс 50 детей, плюс 40, 30, 15. И это удача на самом деле. Но это лотерея. Всегда! Потому что есть случаи, когда россияне говорят: "Нет, мы не будем отдавать ребенка родителям! Там – в Украине – опасно, и мы решили, что он здесь остается. А, если хотите оставаться с ребенком, пожалуйста – получайте российское гражданство, оставайтесь в России". 

Мы делаем все, что в наших силах – и когда есть родители, если нет родителей или родители не могут выехать, или же это могут быть родители-военные, это может быть беременная мама, это могут быть родители, которые имеют какие-то заболевания, которые не могут поехать, потому что они просто не вернутся или не доедут. Мы ищем и других родственников, которые могут взять опеку над ребенком, мы помогаем с изготовлением необходимых документов, с маршрутом и со всем остальным для того, чтобы они могли поехать. Но каждый раз лотерея: заберут, не заберут. Мы не уверены никогда, что удастся вернуть. Но пока что вот такой вариант есть.

Понятно: каждый раз это отдельная спецоперация. К слову, а есть ли люди с российской стороны, в том числе волонтеры, которые помогают в поиске детей? Мы слышали, например, о Save Ukraine – организации, которая помогает вам…

Это не россияне, это украинцы. 

Но они находятся там? Имеется ввиду, на техническом уровне…

Нет… Я еще раз повторяю: никаких переговоров с российской стороной у нас нет. По моему мнению, и так же на техническом уровне: хороших россиян нет. Часто задают этот вопрос – есть ли с той стороны какие-то люди, которые оповещают, рассказывают. Так вот – нет, не имеем. Наоборот, россияне делают все, чтобы сокрыть детей. Они следят, доносят на детей, они даже доносят, что ребенок пытался куда-то там позвонить или еще что-то сделать.

Говоря о "хороших русских" я вам приведу кейс. Это случай нашего Сашка, которого удалось воссоединить с бабушкой, а мама до сих пор в списке без вести пропавших, но сейчас у нас, возможно, появляются какие-то проблески надежды, что она все же в России в плену и жива. Так вот о "хороших русских": Сашу с матерью задержали и разъединили на фильтрации. Мальчика повезли в больницу. Там запретили всему медицинскому персоналу и всем, кто там был в больнице, давать ему мобильный телефон, чтобы он не позвонил бабушке. Он целый месяц не мог ни от кого позвонить. Вот представьте – вы же бывали в больнице? Сколько там людей. Никто не дал 11-летнему парню телефон позвонить. Никто. У него самого телефон сразу забрали. 

Из пациентов тоже никто не дал телефон? 

Ни из персонала, ни из пациентов. Никто. Только через месяц ему удалось обманным путем у маленького мальчика, который с мамой на лечение пришел – когда мама отлучилась, а этот мальчик играл в телефоне – просто обманным путем выбить у него на минутку бегом телефон, позвонить бабушке, и сказать, где он – и отдать телефон. И все. Вот таким образом ему просто удалось это сделать.

Выходит, это такой главный способ, когда кто-то из детей действительно пытается находить возможность дать знать, где он. И тогда уже начинается работа…

Да, это лучший результат и так быстрее, если ребенок может о себе сообщить. Но это также не всегда влияет. Потому что одним из самых массовых сценариев похищения наших детей является организация для них так называемых лагерей для отдыха. Там у детей, которые ехали в лагерь с телефоном, их не забирают. И даже несмотря на то, что они там иногда могут созваниваться с родителями, это не помогает вернуть ребенка. Потому что детей постоянно перемещают. То есть, родители хоть и знают, в каком лагере или в каком регионе ребенок, но забрать его назад очень сложно. Потому что добраться туда практически нереально. И, опять же, непонятно – отдадут ли ребенка.

Где больше всего размещали и размещают детей в России? По каким регионам?

Абсолютно вся Россия. Вся. Но россияне, на самом деле, оставляют очень много цифровых следов, и это очень хорошо. Они оставляют много видео и фотоматериалов, рассказывая какие они молодцы. К примеру, в открытых источниках в интернете есть документы, где они пишут о том, что детей из Харьковской области, которая уже деоккупирована, везли на отдых на новогоднюю елочку в тундру. Непростой маршрут. Для чего?

И еще момент. У нас часто спрашивают: "Вы можете сказать, сколько из этих 19 тысяч было депортировано, а сколько принудительно перемещено?". Думаю, что вы понимаете разницу, что такое принудительно перемещенные, что такое депортированные. Мы не разделяем эту цифру, потому что, опять же, в России постоянно меняют локации детей. Обычно сперва они везут детей на временно оккупированные территории или в Крым, или в Донецкую, Луганскую область, а после их перемещают в Россию, но это не значит, что они там остаются постоянно. Потом их могут вновь вернуть на временно оккупированные территории Украины. 

Что же касается статистики по регионам, откуда вывозили наших детей, то она, на самом деле, не является информационной, поскольку, если говорить о 200-300 тысячах похищенных, то наявная информация только о 19 тысячах – это капля в море. Да, мы понимаем, что детей похищали из тех районов, где россияне имели возможность закрепиться на долгое время. Это Харьковская, Херсонская области, частично Николаевская, также Донецкая, Луганская, Крым, частично Запорожская. 

Дети, которые стали сиротами вследствие боевых действий - это тоже ваша сфера ответственности? 

По каждому направлению есть ответственные из разных структур. Но я, как советник-уполномоченная президента Украины, должна, как минимум, быть в курсе того, что происходит. Моя функция – это, по сути, координатор. Я себя называю "строителем мостов", потому что я строю "мостики" между различными ведомствами, министерствами и так далее. Моя задача – соединить и скоординировать те или иные усилия. Поэтому то, что вы спрашиваете, скорее всего, ответственность других людей. Но, когда мы говорим о детях, которые потеряли родителей во время войны, я могу сказать, что, во-первых, я председательствовала в Координационном в штабе по вопросам безопасности детей во время войны почти целый год, до декабря 2022. С 24 февраля и по декабрь всю статистику я видела еженедельно. 

Что могу сказать: что за прошлый год более 4,5 тысяч получили статус или сирот, или статус детей, лишенных родительской опеки. И это не обязательно в связи с потерей родителей на войне. Это могли быть и другие причины, которые имели место и до начала полномасштабного вторжения. Также могу сказать, что более 78% детей-сирот за прошлый год были перемещены в семейные формы воспитания, а не в учреждения институциональной опеки. Остальные же дети частично были направлены в приемные семьи, детские дома семейного типа. И, к сожалению, маленькая, но все же частичка, ушла в учреждения институционального ухода хотя бы временно. Кроме того, в прошлом году нам удалось прописать новые основания для получения статуса ребенка, лишенного родительской опеки в связи, например, с тем, что родители военные и находятся в плену. Или же родители пропали без вести. Раньше этим детям такого статуса не предоставляли. Сейчас это возможно. А как только родители возвращаются из плена, у ребенка исчезает этот статус – всех их возвращают к родителям. 

Как известно, с началом войны Россия депортировала на свою территорию целые детские дома – из регионов, где шли бои. Кроме того, там была упрощена процедура усыновления. Ведется ли какая-то, возможно, отдельная работа по возвращению таких детей?

Мы не разделяем детей на категории. Если мы говорим о детях, которые имели статус сироты или лишенного родительской опеки до начала полномочного вторжения, то мы подробно знаем всю информацию об этих детях. То есть, здесь проще. Опеку над этими детьми имеет государство. Соответственно, мы посмотрели, что этих детей нет на той или иной территории после ее деоккупации, они пропали. Но мы знаем, кто эти дети. Далее, есть дети депортированные и принудительно перемещенные, но у них были родители. Есть большое количество детей, у которых родители погибли, и потом их похитили. Эти дети потенциально получат статус, но сейчас они еще его не имеют.

Почему мы детей не разделяем? Практически каждый ребенок в Украине, находился ли он в учреждении институционального ухода и оттуда был вывезен, имеет биологическую семью. Практически все. То есть, нам есть куда вернуть ребенка. 

В разработанном в Украине плане "Bring Kids Back UA"есть отдельный блок по развитию лучшей системы заботы за детьми. Он предусматривает развитие семейного воспитания. Речь идет о том, что детей, которых мы возвращаем, мы не будем направлять в учреждения институционального ухода. Мы хотим, чтобы эти дети попадали в семьи. Если у ребенка нет возможности вернуться в свою биологическую семью, мы поддержим, найдем родственников, которые готовы его забрать. Он получит или приемную семью, или пойдет на усыновление. Но в учреждение институционального ухода он возвращаться не будет.

Понятно, но известно ли о случаях усыновления российскими семьями наших детей-сирот? Были ли эпизоды, когда уже усыновленных в РФ украинских детей удалось вернуть на родину? Насколько это сложно?

Нет, конечно, полной статистики нет. Но я могу сказать, что подтвержденные случаи усыновления россиянами есть. К сожалению, процедура усыновления является закрытой. Есть тайна усыновления. Во-вторых, россияне хитрые, они понимают, что усыновление является незаконным. Так же, как и устройство детей в семейные формы воспитания, но они это называют "временной опекой". И хотя публично они заявляют – "мы усыновили" или "отдали на усыновление", но на самом деле по документам – это временная опека. 

Насколько известно, российская омбудсмен Львова-Белова именно так "временно опекает" ребенка из Украины…

Вот. Хотя она даже президенту "Российской Недофедерации" говорила, что "усыновила" мальчика. Хотя по документам это временная опека. Такие случаи есть, и их много.

Что касается случаев возврата уже "усыновленных" в РФ – да, нам это удавалось. Таких детей есть несколько. Также те дети, которых отправляли в лагеря – вот представьте, насколько россияне здесь больные люди: они принудительно собирают у родителей документы на то, что те отдают ребенка в лагерь на три недели. Потом россияне обязуются их вернуть. Ребенка везут в лагерь. Конечно, никто потом ребенка обратно не возвращает. Мало того, что ребенку говорят: "Ты не вернешься", "Родители от тебя отказались", "Ты им не нужен", "Тебя ждет российская семья" – и это при том, что дети продолжают говорить с родителями по телефону. Детей полгода возят по лагерям – из лагеря в лагерь, из лагеря в лагерь. Через полгода они считают таких детей, как оставшихся без родительской опеки. Якобы никто никто не приехал и не забрал. И дальше их отправляют в семейные формы воспитания, а детям об этом не заявляют открыто. Вот и все. То есть, они используют все возможные схемы, чтобы лишить детей их биологических семей. 

У россиян четкая геноцидная политика. Они нацелены или уничтожить украинского ребенка здесь, или пополнять свою нацию за счет тех детей, которых они похищают. Две цели. Все.

На сегодня известно об уже 392 пропавших без вести детях. В данном случае, это обязательно связано с военными действиями?

Это не обязательно связано с военными действиями. Здесь мы не можем гарантировать, что это был так называемый ребенок-бегунок, который просто любит строить свою самостоятельную жизнь, периодически убегая из дома, или это был похищенный ребенок, или это депортированный ребенок. Это может быть любой ребенок. Они все находятся в поиске.

Параллельно за время полномасштабного вторжения были найдены более 13,5 тысяч детей. Обычно их находят в первые сутки.

Недавно омбудсмен Дмитрий Лубинец сообщил о том, что в Украине есть информация о принудительном перемещении детей не только в РФ, но и в Беларусь. Скажите, с белорусской стороной тоже нет контактов относительно тех детей, которые там могут быть?

Речь идет о недавно появившемся кейсе по целой группе детей. Идет расследование, и я не могу пока подтвердить, что это достоверная информация. Но, что касается депортации детей из Черниговской, Киевской областей, которые уже деоккупированы, то были одиночные случаи вывоза в Беларусь. Нам уже удалось этих детей найти и вернуть, воссоединить с родными.  

Они из России были перевезены в Беларусь?

Нет, не факт. Сейчас идет расследование относительно того, что их могли сразу со временно оккупированных территорий Украины везти якобы на оздоровление в Республику Беларусь. 

О скольких детях в рамках этого расследования о вывозе в Беларусь может идти речь?

Я не могу сказать, сколько сейчас туда депортировано, потому что даже по этой цифре, когда мы говорим о принудительном перемещении и депортации – чуть более 19 тысячах детей, то это только капля в море из того, что мы знаем. Потому тут говорить, сколько их в Беларуси – это не говорить ни о чем. 

Скажите, насколько вам помогают международные организации? Есть ли какие-то механизмы, которые они предлагают?

Международные организации не предлагают никаких механизмов. Никто, в принципе, не предлагает никаких механизмов.

На самом деле, речь идет о том, что сейчас мы увидели тотальное отсутствие системы защиты детей в мире. Ее нет от слова "вообще". Да, в мире существуют хорошо и четко прописанные документы в рамках гуманитарного права – Женевская конвенция, Конвенция ООН по защите детей и другие. Но теоретически они должны были бы работать, если бы все подписанты выполняли эти правила. Да, кто-то может несовершенно выполнять правило или может призвать мировое сообщество более тщательно углубиться. Но речь идет о том, что есть одна страна-подписант, в данном случае Российская Федерация, которая плевать хотела на все эти правила, которые сама же и подписала. Она читает их по-своему, аргументирует все свои действия как хочет, а именно своим выдуманным и абсолютно болезненным воображением.

Весь мир надеялся на организацию, которая имеет самый широкий мандат в этом направлении, если мы говорим о депортированных и принудительно перемещенных – это Международный комитет Красного Креста. И не только о депортированных, ведь сейчас речь идет, в том числе, о жертвах трагедии в связи с терактом на Каховской ГЭС. Здесь так же: кто надеялся и рассчитывал на то, что именно Международный комитет Красного Креста должен был быть той организацией, которая должна была бы быть первой на месте и спасать людей, то к сожалению, на практике в Украине это не сработало. 

По депортированным детям мы передали в международные организации все существующие списки и персональную информацию. К сожалению, никаких обратных действий не было. Таким образом, на сегодняшний день нет международной структуры, которая бы могла предложить действенный механизм по возвращению наших депортированных детей. 

Да, мы пытаемся использовать все возможности. Мы работаем с Московским механизмом ОБСЕ, со специальным механизмом СААС – это механизм спецпредставителя генсека ООН "Дети и вооруженные конфликты". Также работаем с Международным уголовным судом, все документируем, формируем, отчитываемся, занимаемся превенцией и всем тем, что мы можем, и мы делаем. Однако повторюсь, единого механизма или каких-то действенных алгоритмов никто предложить не может. Именно поэтому мы создали собственный план действий – "Bring Kids Back UA" – и предложили присоединиться к нему всем, кто желает помочь. Мы также поняли, что сейчас, спасая украинских детей, мы формируем совершенно новую глобальную систему безопасности детей по всему миру. Ужасно, что это происходит на нашем опыте, но, к сожалению, это так и есть. 

Можно подробнее о механизме СААС?

Да, существует специальный офис и функционирует специальный представитель Генерального секретаря ООН по вопросу детей в вооруженных конфликтах. Сейчас этим спецпредставителем является Виржиния Гамба, которая исследует все вооруженные конфликты. В механизм СААС попадают и страны-агрессоры, и страны, в отношении которых ведется агрессия, и страны, где есть внутренние войны и конфликты. Механизм занимается изучением 6 преступлений по отношению к детям – это преступление вербовки, нападения на школы и больницы, преступление сексуального насилия, препятствования к гуманитарным потребностям, похищения детей, убийства и ранения.

Украина только прошлым летом попала в механизм СААС. Россия, соответственно, так же. В Украине сразу был создан локальный офис представителей структур ООН, его возглавляют Денис Браун, постоянный координатор системы ООН в Украине  и Мурат Шахин, руководитель представительства ЮНИСЕФ в Украине. 

В каждой стране также сразу назначается национальный focal-point по взаимодействию с механизмом СААС. В Украине это я. Также создана межведомственная рабочая группа из профильных министерств. 

Хочу подчеркнуть: мы являемся первой страной в мире, которая добровольно создала превентивный Национальный план по предотвращению этих 6-ти грубых нарушений в отношении детей. Мы считаем, что каждая страна, в которой идет война, должна позаботиться о своих детях по-максимуму. Да, мы не можем повлиять на агрессоров, мы можем с ними только бороться и можем сделать со своей стороны так, чтобы дети не страдали от преступлений. 

В начале июля  состоится заседание, к которому Виржиния Гамба готовит вместе своим локальным офисом отчет по 6-ти преступлениям в отношении детей. Будет отчет относительно того, что сделала Украина, чтобы дети не страдали, и что сделала страна-агрессор. Этот отчет она подает генсеку ООН Антониу Гуттеришу, который, в свою очередь, созывает закрытое заседание Совбеза ООН и на нем провозглашает свои выводы – кто должен попасть в список нарушителей – не только по Украине и России, но и по другим странам, в которых идет война, кто должен будет создать активный план выхода из этих шести групп преступлений и по ситуации в мире в целом. Таким образом, в начале  июля будет представлен отчет, где – в нашем случае – впервые будет объявлено, попадает ли Россия в список нарушителей, попадает ли вдруг в него Украина и какие, вообще, выводы. Поэтому мы, конечно же, очень обеспокоены.

Госпожа Виржиния Гамба была в Украине несколько недель назад. После Украины она посетила Москву. По этому поводу у нас было максимально большое беспокойство, потому что она встречалась там с Марией Львовой-Беловой (детским омбудсменом РФ – ИФ-У), которая имеет ордер Международного уголовного суда на арест. Я лично говорила с госпожой Виржинией на прошлой неделе в Осло на конференции по механизму СААС и спрашивала, была ли необходимость встречаться с Львовой-Беловой. И госпожа Гамба подтвердила, что они предупреждали Международный уголовный суд, что, поскольку Львова-Белова имеет большой объем информации, встреча с ней была необходима. Потому ничего противозаконного не было. По нашему же мнению, если эта встреча была необходима для того, чтобы узнать о преступлениях России больше, окей. 

Нужно понимать, что Россия, на самом деле, не остановится сама, если не будет чувствовать, что наказание неминуемо. Она ведет себя как маньяк, который похитил детей и не отдаст их просто так. Поэтому ждем 6 июля и посмотрим, насколько ООН действительно готов говорить правду, признавать и наказывать тех, кто нарушает международное законодательство и права детей, а также поддерживать тех, кто борется несмотря ни на что.

Скажите, а решение Международного уголовного суда по аресту Путина и Львовой-Беловой дало какой-то толчок?

Да. Однозначно – это историческое событие. Но я не буду вам рассказывать сказки о том, что, увидев выписанный ордер на арест, сразу представила, как Путина уже арестовали или что Львову-Белову направляют на эшафот. Конечно, как бы мне ни хотелось, вряд ли они будут хотеть куда-то ехать, чтобы быть арестованными. Хотя, действительно в этот день во время включения в телемарафон я не могла скрыть радость. Это был мой первый суперпозитивный день. 

Следует сказать, что, выписав ордер на арест, Международный уголовный суд признал, что это – депортация принудительное перемещение детей, а не "эвакуация", как об этом говорит Российская Федерация и о чем с самого начала говорила Украина. Кроме того, ордер МУС дал реальное свидетельство и огромный сигнал для всего мирового сообщества, что тезис "нет все так однозначно" – это точно не сюда. Это уже однозначно.

Второй момент заключается в том, что, хотя это преступление инкриминировалось как военное, но, на самом деле, признание депортации и принудительного перемещения – это первый шаг к признанию геноцида. Почему? Потому что, если мы посмотрим с вами, что такое геноцид, а он имеет ряд знаков, то все они в Украине имеют место. Это и намеренное убийство, и нанесение физических повреждений, и сексуальное насилие, и причинение психологических травм, и создание непригодных условий для проживания детей на оккупированных территориях, и депортация, и принудительное перемещение, то есть, похищение детей и перемещение их из одной этнической группы в другую.

Мы надеемся, что вскоре будут еще хорошие новости, ведь речь идет не о двух лицах, а об огромном количестве лиц, причастных как к этому преступлению, так и к другим в Украине.

Что касается наших регионов, где идут боевые действия. Дискуссия относительно того, надо ли нам принудительно вывозить оттуда детей, больше не актуальна?

Нет, уже нет этой дискуссии… Дело в том, что ни в одной стране мира нет механизма принудительной эвакуации. Это нарушение прав человека относительно его выбора – где он хочет находиться. Условно: даже если уже сходит лавина или приближается раскаленный поток вулканической лавы, и спасатели кричат: "Спасайтесь!", – а люди отвечают: "Нет, мы будем сидеть здесь!", то их никто насильно забрать не может.

Когда мы говорим об Украине, мы понимаем, что эта дискуссия – лишать ли родителей родительских прав и забирать детей, потому что дети однозначно не должны быть в зоне боевых действий – то здесь 100% нечего говорить. Родители, которые находятся в условиях боевых действий, на самоме деле не могут адекватно оценивать ситуацию, потому что они находятся в состоянии невероятного стресса. Они часто пытаются держать за свой дом всей семьей. Они говорят: "Нет, мы не поедем, пока дом стоит! Прилетит, так прилетит…". Но нельзя сказать однозначно, что эти родители несут угрозу ребенку по той причине, что угрозу несут ребенку не родители, а война, агрессор, который нападает и обстреливает. А тут мы изымаем ребенка и увозим… Родители в страшном стрессе, ребенок тоже. Это может закончиться по-разному. 

Именно поэтому мы искали и нашли способ, как это сделать законным образом, чтобы заставить все-таки родителей поехать вместе с ребенком. Так, принудительную эвакуацию по своему решению осуществляют военно-гражданские администрации. Да, непонятно, будет ли нас потом кто-то обвинять, что мы принудительно заставляли выезжать, но мы спасали детей и родителей, и мы их не разлучали. Это очень хорошо. И я думаю, что потом родители все-таки поймут, что это было необходимо и хорошо, что удалось их спасти. Да, возможно, это решение принимались слишком долго. Но мы искали все возможные варианты. Мы не "рашка". Мы не можем просто так взять и использовать людей, и за людей решить, что им лучше. Это неправильно. Мы пытались сделать все цивилизованно. 

Сейчас эвакуация детей из зон боевых действий происходит очень активным темпом. Из "активных зон" дети практически все эвакуированы. 

Что касается ситуации сейчас с процессом усыновления, удочерения в Украине? Какая она?

Международное усыновление закрыто. В каждой стране во время войны процесс усыновления останавливается, потому что он просто не может реализовываться.

Украина стала первой страной, которая решила изменить процесс усыновления, адаптировать его и все-таки его открыть. Мы попытались сделать этот эксперимент. И он удался. Сейчас усыновление возможно для тех, кто находится в Украине, для граждан Украины и для детей, которые находятся в Украине.

Для тех же детей, которые были эвакуированы за границу, усыновление было закрыто, но недавно Кабмин принял постановление, регулирующее дистанционное знакомство с родителями-воспитателями. Таким образом, дети, которые находятся за границей, вернули свое право быть усыновленными, право получить новую семью. Но речь все еще идет об украинцах. Поэтому те дети, которые находятся в странах Европейского Союза или в других странах, не подлежат сейчас усыновлению иностранными гражданами. Но мы все сделали для того, чтобы наши дети имели возможность получать украинские семьи, и, это опять же, несмотря на правила, которые существуют в мире. Не хотелось бы, чтобы по нашему опыту потом кто-то писал книги, учебники, но так случилось. 

К слову, у нас много беженцев, которые выехали в западную Европу, очень многие с детьми…

Да, но украинцы не беженцы. Мы не можем говорить "беженец". И в связи с тем, что люди не понимают разницы, мы имеем существенные проблемы с получением информации.

Беженцы - это люди, которые не собираются возвращаться свою страну, они бегут, скрываясь от собственной страны. Соответственно, их статус предусматривает защиту их персональных данных настолько, чтобы их собственная страна их не нашла.

Наши украинцы не беженцы, они являются временно перемещенными лицами. Это люди, которые ищут временное убежище и прячутся не от собственной страны, а от страны-агрессора. Соответственно, по этому статусу мы должны были бы получать информацию по этим людям персонально и знать, в какой стране и сколько у нас людей. Искать детей было бы проще. Мы бы знали, что эти дети изъяты, уехали, доехали и где находятся.

А из-за того, что таких прецедентов не было – потока людей, которые ищут временное убежище, все к ним обращаются как к беженцам, и к ним применяются законы как по беженцам. 

В Европе?

Да. И поэтому именно над этой проблемой мы также работаем сейчас с Управлением Верховного комиссара ООН по делам беженцев, с Агентством по делам беженцев. Работаем над тем, чтобы разъяснять странам Европейского Союза и другим странам, что украинцы –это не беженцы, что это люди, которые ищут временное убежище и они должны вернуться потом домой, что мы их ждем и они не собираются ассимилироваться там так надолго.

Именно поэтому мы стараемся поддерживать дистанционный образовательный процесс в украинских школах для того, чтобы дети возвращались. Наши консулы работают для того, чтобы люди не теряли связь со своей страной, потому что они должны вернуться.

В этом и вопрос - что делать, чтобы украинцы возвращались, чтобы они не рвали связи с домом?

К сожалению, мы понимаем, что большое количество людей не вернется. Потому что кто-то уже успел  построить за границей новую жизнь, кто-то влюбился, кто-то создал семью. Дети пошли в школу, люди нашли работу. Выехало много детей. Это сокровище нашей нации, и мы должны их вернуть. И, конечно, мы будем делать все для этого. Но у нас свободная страна, мы не можем никого заставлять. 

Я только вернулась из Осло, где была в двух центрах. Первый –  это пункт приема ищущих временный приют людей. И, честно, это был второй раз за время войны, когда я расплакалась. Впервые это случилось, когда россияне обстреляли родильный дом в Мариуполе. И второй раз в Осло. Потому что я не понимала, что мы там делаем. Как это? Мы привыкли видеть сирийцев, которым мы очень сочувствовали через экран и телевизоре, что подобное случается с какими-то людьми. Это было страшно видеть даже по телевизору. И сейчас я понимаю, что этот центр в Осло принимает и сирийцев, и украинцев. Это не укладывается в голове – как нас пытаются лишить всего, включая наших детей, у которых было все. Это очень страшно.

Мы невероятно благодарны всем странам за их искренний приют украинцев. И, конечно, мы понимаем, что многим странам захочется оставить у себя квалифицированные украинские кадры, здоровых украинцев. Но все-таки для нас очень важно вернуть своих домой. Те, кто будет готов отстраивать страну, жить в свободной Украине, хотя и раненой Украине, они вернутся.