Эксклюзивное интервью агентству "Интерфакс-Украина" экс-посла США в НАТО (2009-2013) Иво Даалдера (Ivo Daalder), ныне возглавляющего Чикагский Совет по глобальным делам

Даалдер - специалист по вопросам европейской безопасности, был сотрудником Совета национальной безопасности США при администрации президента Билла Клинтона и одним из советников по внешней политике президента Барака Обамы во время его президентской кампании 2008 года.

Текст: Ирина Сомер

 

Господин Посол, не так давно Вы сказали, что когда мы говорим о членстве Украины в НАТО, мы говорим не о годах, а о месяцах. Почему вы так думаете?

Я думаю, что произошли изменения. Саммит НАТО в Вильнюсе сам по себе оказал положительное влияние, в частности, на президента США Джо Байдена, и в целом на переход идеи членства Украины в НАТО из теоретической в практическую плоскость и на большее понимание того, что в конечном итоге этот конфликт не закончится, пока не станет ясно, где будущее Украины. Ведь этот конфликт не только о территории, а, действительно, о будущем Украины. Речь идет о том, кто будет решать будущее страны — ее соседи или украинский народ посредством политических процессов. И на этот счет всегда была теоретическая ясность в том смысле, что, да, НАТО и все страны теоретически поддерживали право Украины выбирать свои союзы, но на практике не желали платить цену за то, чтобы Украина действовала в соответствии со своими желаниями.

Война изменила это из-за того, как Украина отстаивает свою свободу, свою независимость, из-за поддержки, которую она получает от других стран, и растущего осознания того, что война может закончиться только с членством Украины в НАТО. Альтернативы нет. Дилемма, и именно об этом я говорил, дилемма заключается в следующем: если вы связываете членство с окончанием войны, что многие бы хотели, и, откровенно говоря, президент Зеленский это сказал, вы даете России стимул продолжать эту войну. Но теперь есть более глубокое понимание того, что реальность членства в НАТО может изменить характер конфликта, превратив его из военного в политический.

Я не разговаривал с президентом (Байденом), но моя оценка из того, что он сказал и от людей, которые разговаривали с ним, такова, что он пришел к пониманию того, что есть надежда, что контрнаступление будет стратегически успешным, и в этот момент есть перспектива более быстрого перехода к вступлению Украины в НАТО или хотя бы приглашению. Это мое мнение, которым я также поделился с другими в Белом доме. Они не обязательно поддерживают это, но им об этом известно, и сейчас продолжается очень активное обсуждение. Вот почему я так думаю.

Собственно, речь идет о замороженном конфликте…

Речь идет о конфликте, который не решается военным путем.

То есть, в данном случае речь идет о модели членства, аналогичной немецкой, когда в 1955 году Федеративная Республика Германия стала членом НАТО, а ГДР находилась под советским режимом. Я правильно вас понимаю?

Да. И лучшей аналогией, на самом деле, может быть Япония: у США есть двустороннее соглашение по Статье 5 с Японией, которое не распространяется на северные территории, оккупированные Россией после окончания Второй мировой войны. Договор прямо ограничивает Статью 5 "территориями, управляемыми Японией". Германия – еще один пример. Подумайте о прибалтийских государствах, включенных в состав Советского Союза на 50 лет.

Предполагается, что на самом деле очень маловероятно, что вы сможете добиться полного освобождения всей территории Украины до границ 1991 года военным путем без прямого военного вмешательства стран, которые не желают этого делать, то есть всего НАТО.

Вы говорите только о Крыме или…

Это должно решать правительство Украины. Но дело в том, что способность предоставить реальные гарантии безопасности, а речь идет о готовности идти и сражаться, защищать территорию, зависит от неприятия того, что территория, освобожденная от российских войск, будет снова атакована.

Не могли бы вы объяснить: теоретически, когда значительная часть Украины является членом НАТО, могут ли украинцы в этом случае активировать Статью 5, чтобы освободить остальную часть страны?

Нет.

Почему?

Потому что Статья 5 — это политическое обязательство. Обязательство применять Статью 5 будет относиться только к тем территориям, которые находятся под управлением украинского правительства. Но то, как это будет реализовано, зависит от каждого конкретного случая.

Кроме того, Статья 5 не является автоматической, она подразумевает вооруженное нападение на защищаемую территорию и консенсусное решение всех членов НАТО о ее применении, как это было 12 сентября 2001 года, единственный раз в истории альянса, когда была применена Статья 5. Было голосование. Требовалось, чтобы все согласились или, по крайней мере, никто не возражал. Кроме того, в решении была сноска, в которой прямо говорилось, что в течение трех недель Соединенные Штаты предоставят союзникам по НАТО доказательства того, что атака 11 сентября была совершена из-за пределов страны. Если бы нападение действительно было совершено из страны, оно не было бы вооруженным нападением и, следовательно, Статья 5 не применялась бы.

Так что, если Украина спровоцирует контрответ России, потому что пытается освободить территорию, то страны НАТО имеют право сказать, что мы не будем применять Статью 5. И это, по правде говоря, одна из причин, почему страны могут быть готовы предоставить Украине членство в НАТО, потому что провокация должна исходить из Москвы, а не из Киева.

То есть, возможное будущее членство предотвратит дальнейшую эскалацию этой войны, а не наоборот?

Правильно. Однако это всего лишь основа для возвращения всей украинской территории политическим путем. Все в НАТО, равно как и все остальные, поддерживают суверенитет и независимость всей украинской территории. Вопрос в том, как ее вернуть.

А вы видите только политический путь…

Если быть откровенным, то до 24 февраля 2022 года он был только политическим - о военном освобождении Крыма никто не говорил. Это была политическая цель, а не военная.

Российское полномасштабное вторжение изменило психологию и все остальное. Конечно, если бы членство в НАТО было предоставлено Украине до нападения, нападения бы не произошло. Все это так, но мы там, где мы есть, и мы посреди войны, и вопрос о том, как распространить гарантии безопасности на страну в разгар войны с оспариваемыми границами, является основной проблемой, которую НАТО пытается разрешить.

Скажу очень прямо: ни у кого из сторонников продвижения вперед с приглашением в НАТО сегодня нет ответа на этот вопрос. На самом деле, я бы сказал, что я ближе к ответу, чем кто-либо другой.

В своем интервью Би-би-си вы говорили о переговорах, которые могут пройти в ближайшие месяцы между Белым домом и украинцами о гарантиях безопасности. Недавно г-н Ермак (глава Офиса президента Украины – ИФ-У) объявил, что на этой неделе начнутся переговоры между США и Украиной по двустороннему соглашению о гарантиях безопасности Украины до вступления в НАТО. Это те же самые вещи, о которых мы говорим?

Нет. Конечно, вам придется спросить господина Ермака, но я предполагаю, что гарантии безопасности, о которых он говорит, — это Меморандум о взаимопонимании, который Соединенные Штаты обязались подписать с Украиной в рамках декларации G7. Честно говоря, я думаю, что г-н Ермак и г-н Расмуссен (бывший генеральный секретарь НАТО – ИФ-У) не внесли ясности, определив это как гарантии безопасности. Гарантии безопасности, на мой взгляд – это обязательство прийти на помощь в обороне страны, которая подвергается нападению. Меморандум о взаимопонимании не об этом.

В случае, если в ходе контрнаступления Украина освободит свои территории до границы, которая была состоянием на 24 февраля 2022 года, будет ли это ситуация, когда можно будет говорить о членстве Украины в НАТО?

Все, что мне известно (о ходе контрнаступления), это то, что я читаю в средствах массовой информации и из разговоров с людьми. По моей оценке, это идет труднее, чем ожидалось, по целому ряду причин. Отчасти это связано с возможностями Украины, отчасти с оборонительными приготовлениями России.

Я думаю, что у Украины еще есть перспективы добиться в этом контрнаступлении достаточных успехов, чтобы держать под угрозой сухопутный мост в Крым, что, в конечном счете, является стратегической целью, плюс освободить Запорожскую атомную электростанцию, что я также считаю возможным. Это две основные стратегические цели. Это не то же самое, что вернуться к границам 2022 года, но то же самое с точки зрения стратегического воздействия.

Это означает, что поставки в Крым могут осуществляться только через Керченский мост, который сам по себе уязвим и будет оставаться уязвимым. Я по-прежнему считаю, что это стратегическая цель, которая может быть достигнута только военным путем, и если она не будет достигнута в этом контрнаступлении, реальный вопрос заключается в том, существует ли другой способ в другое время, позже, чтобы достигнуть эту цель. Но я не думаю, что вы увидите освобождение Мариуполя. В то же время можно выйти к Азовскому морю и можно перерезать автомобильное и железнодорожное сообщения.

Я думаю, что в этот момент, в зависимости от того, что будет происходить на севере и на востоке, имеет смысл начать дискуссию с украинским правительством о его целях и следующих шагах.

У Украины есть выбор. Она может продолжать воевать и надеяться, что сможет освободить всю территорию, удерживая остальную страну в военном положении, не в состоянии обеспечить свой народ, или, если удастся убедить русских, что очень важно, локализовать конфликт, и тогда большая часть наиболее производительной Украины может быть реконструирована и подготовлена к интеграции с Западом как в военном плане, так и в плане безопасности, а также в политическом и экономическом плане. В конечном счете, я думаю, что эта интеграция является во многом желанием всех украинцев, когда речь идет о ЕС и НАТО. Я не могу говорить за украинский народ, но я думаю, что это вариант, который должен быть на столе, и решение должен принять украинский народ.

Но если мы в НАТО не готовы это предложить, то мы также не можем сказать: "Ну, вам нужно перестать воевать". Это так не работает. Я также не думаю, что вы ведете переговоры о членстве в НАТО, чтобы положить конец войне, чего хотели бы некоторые страны НАТО. Я хочу использовать членство в НАТО, чтобы побудить Украину сосредоточиться на своем будущем и посмотреть, сможет ли она решить возвращение своей территории политическими, а не военными средствами, но как полноправный член НАТО и как полноправный член Европейского Союза.

Моя точка зрения заключалась в том, и я решительно настаивал на этом, чтобы мы, НАТО, внедрили процесс, группу экспертов, что угодно, чтобы обсуждать "как и когда", признать существование этой проблемы, сфокусироваться на языке приглашения, чтобы сосредоточиться на процессе его получения.

Вы говорите о каком-то рабочем органе? Может ли Совет Украина-НАТО стать площадкой для обсуждения именно этого вопроса, или же это лучше делать на двусторонней основе с США?

Конечно, вы можете сделать это на двусторонней основе, это не обязательно должно быть в НАТО. Но в НАТО хорошо то, что у вас есть крайний срок, вы говорите, что это нужно сделать к концу года, и вы отчитываетесь перед генеральным секретарем, а не перед НАТО, так как это не подпадает под правила консенсуса. Я имею в виду, что есть все виды способов сделать это, если вы этого хотите.

Видите ли вы приглашение к членству на саммите НАТО в Вашингтоне?

Есть два аспекта. Есть вопрос о том, "когда и как", и о том, что происходит на местах в военном отношении. Я думаю, что есть больше шансов, что между сегодняшним днем и Вашингтоном, через год, боевые действия будут развиваться таким образом, что решение по приглашению будет более вероятным.

Но есть и вторая проблема - слово "условия" (в декларации саммита НАТО в Вильнюсе прописано, что Украина будет приглашена присоединиться к НАТО, "когда союзники согласятся и будут выполнены условия"). Слово "условия" здесь не просто так, и причина связана со способностью и желанием правительства бороться с коррупцией, которая широко распространена и вызывает растущее беспокойство среди ближайших друзей Украины. Правительство пытается справиться с этим, и это необходимо решать.

Некоторые продолжают говорить, что нужно позволить Путину сохранить лицо. Что Вы думаете об этом?

Я не заинтересован в сохранении лица Путина. Война была стратегической катастрофой для него и для России во всех смыслах, и ничто, что может произойти, не изменит этого. В сохранении лица России нет и не должно быть заинтересованности. Он должен заплатить за то, что он сделал. Я считаю, что членство Украины в НАТО и в Европейском Союзе, наверное, самая большая цена, которую он заплатит. Мы надеемся, что со временем это послужит стимулом для людей в России и Беларуси, если на то пошло, решить, что они могут восстановить и укрепить свои страны, избавиться от руководства, которое привело к катастрофе, с которой они столкнулись.

Так что я не думаю, что вопрос в том, чтобы помочь России сохранить лицо, вопрос в том, как помочь Украине определить свое будущее. Я думаю, что будущее - с Западом, я думаю, этого хочет Украина, и я думаю, что нам нужно использовать эту перспективу как средство, чтобы победить Россию.

Это не означает, что каждый дюйм территории будет возвращен, - пока я никого не нашел, кто бы мне сказал, как это сделать в военном отношении. Речь не идет о предоставлении большего количества F-16 или ATACMS. Реальность такова, что очень трудно вернуть территорию, когда ты – меньшая военная сила.

Я знаю, как вернуть, а именно, чтобы Соединенные Штаты стали участвовать в войне, но мы не собираемся этого делать, Польша не будет участвовать в войне, и Литва не будет частью этой войны. Вот почему я думаю, что нам нужно поговорить об этом. Это дискуссия, которую украинскому народу придется вести с самим собой не для того, чтобы сохранить лицо Путину, а для того, чтобы обеспечить свое будущее на Западе.