Глава Национальной профсоюза арбитражных управляющих Вязовченко: Новая редакция закона о банкротстве не решает наболевших проблем деятельности арбитражных управляющих
Эксклюзивное интервью председателя Национального профессионального союза арбитражных управляющих Украины Анатолия Вязовченко агентству "Интерфакс-Украина"
Закон Украины о банкротстве 1999 года имел много недостатков. Нормы закона позволяли недобросовестным заемщикам злоупотреблять льготами процедуры банкротства, затягивать дело о банкротстве с целью введения моратория на удовлетворение требований кредиторов, а также инициировать дело о банкротстве для уклонения от возврата кредитов, выданных в потребительских целях.
Кроме того, закон 1999 года подвергался критике со стороны международных финансовых учреждений. В связи с этим Кабинет министров подготовил законопроект с учетом предложений судебных органов и международных организаций. 22 декабря 2011 года Верховная Рада приняла в новой редакции закон "О возобновлении платежеспособности должника или признании его банкротом". Президент Украины Виктор Янукович подписал его 12 января 2012 года.
Приоритет в новом законе отдается не ликвидационной процедуре субъекта хозяйствования, а его сохранению путем досудебной санации (реструктуризация долгов). Во время исполнения плана санации, должник и кредиторы не имеют права инициировать дело о банкротстве.
Информирование о возбуждении дела о банкротстве, процедуре санации, ликвидации, возобновлении производства в связи с расторжением мирового соглашения будет осуществляться на официальной интернет-странице Высшего хозяйственного суда Украины.
Согласно новому закону, арбитражные управляющие будут назначаться на основании автоматизированного отбора. Все лицензии на право осуществления деятельности арбитражного управляющего (распорядителя имущества, управляющего санацией, ликвидатора) должны быть заменены свидетельствами в течение шести месяцев со дня вступления в силу закона о банкротстве.
Тем не менее принятая новая редакция также имеет много недоработок, в связи с чем президент поручил правительству до 1 апреля разработать и предоставить на рассмотрение Верховной Рады законодательные изменения к новой редакции.
Вопрос: Какие главные изменения нового закона "О восстановлении платежеспособности должника или признании его банкротом", в первую очередь, коснутся деятельности арбитражных управляющих?
Ответ: Главной новеллой закона о банкротстве, который уже принят, но не вступил в силу, это то, что деятельность арбитражного управляющего называется теперь "независимой профессиональной деятельностью". То есть, это уже на усмотрение самого арбитражного управляющего - зарегистрироваться ему субъектом предпринимательской деятельности или нет. До настоящего времени действует норма старого закона, согласно которому для получения лицензии арбитражного управляющего обязательно нужно иметь статус субъекта предпринимательской деятельности и, соответственно, деятельность квалифицировалась как предпринимательская. Но в действительности все понимали, что никаким предпринимателем арбитражный управляющий не был. Это нанятое лицо, которое нанимают кредиторы, которые нанимают Хозяйственный суд и он выполняет нормы закона под управлением этих двух институтов.
Вопрос: Изменяются ли принципы работы арбитражного управляющего в связи с новым статусом?
Ответ: Поскольку ранее арбитражный управляющий считался предпринимателем, он не имел права на отпуск. Теперь эта норма прописана, но это все равно не те права, которые должны быть предоставлены арбитражным управляющим. Нужно законодательно закрепить, что арбитражный управляющий, хотя и является независимой профессиональной лицом, но нанимает его на работу хозяйственный суд. Было даже предложение назвать его судебным управляющим, а не арбитражным. Поскольку "арбитражный" – это из тех времен, когда суд был еще арбитражным. Тогда суд поменяли на "хозяйственный", но назвать "хозяйственный управляющий" как-то не звучало.
Неопределенной остается ситуация с оплатой труда арбитражных управляющих. Хотя арбитражного управляющего нанимает суд, однако платить ему должны кредиторы, которые зачастую уклоняются от этого. Более того, он имеет право на возмещение своих расходов, поскольку использует труд других специалистов, аудиторов, юристов, консультантов, а также несет расходы. Кредиторы уклоняются от покрытия этих расходов, особенно Пенсионный фонд, налоговая... У них ответ один: "У нас не предусмотрены расходы на этого арбитражного управляющего". Поэтому возникает вопрос, как суд может обязать кредитора уплатить. Ведь могут возникать теневые схемы оплаты труда арбитражных управляющих, что, конечно же, нежелательно.
Вопрос: Решает ли новая редакция закона проблему с неопределенностью в оплате труда арбитражных управляющих?
Ответ: Поскольку в принятой редакции закона деятельность арбитражного управляющего начинают трактовать как "профессиональная деятельность", соответственно, она должна быть оплачиваемой. Однако этот вопрос еще до конца не решен, никаких гарантий, что арбитражный управляющий получает причитающееся ему вознаграждение, нет. Кроме того, не решена проблема ответственности арбитражного управляющего путем страхования.
Вопрос: В чем суть проблемы страхования арбитражных управляющих?
Ответ: Страхование профессиональной деятельности арбитражных управляющих – это общепризнанная мировая практика. Некоторое время в нашем законодательстве существовала норма, когда это было обязательным видом страхования, а именно в законе "О страховании". Но ни одна страховая компания не видела для себя достаточного рынка, поскольку действующих арбитражных управляющих не так много. В то время - это где-то 1-1,5 тыс. человек. Сегодня их количество может увеличиться, поскольку увеличивается объем работы.
Поэтому эта норма могла быть очень полезной и для кредиторов, которые получили бы гарантию возмещения в случае непрофессиональных действий арбитражного управляющего, а также для арбитражных управляющих, ответственность которых возрастет. Но наш страховой рынок не в состоянии этого организовать. Поэтому выход мы видим в создании организаций взаимного страхования под эгидой саморегулируемых организаций, таких как, скажем, наш профсоюз или другая организация арбитражных управляющих. Но это должно быть прописано в законе, чтобы носить обязательный характер.
Для арбитражных управляющих это важно еще и с той точки зрения, что материальная ответственность помогла бы избежать ответственности уголовной. Поскольку сейчас существует такое мнение, и в этом действительно виноваты некоторые представители профессии, что арбитражный управляющий – это участник рейдерских атак, захватов, поэтому остановить их действия можно только с возбуждением уголовных дел против него.
Вопрос: Какую роль вы отводите саморегулируемым организациям в поддержке профессиональной среды арбитражных управляющих в Украине?
Ответ: Деятельность саморегулируемых организаций должна повышать квалификацию представителей профессии, их способность к самоочищению, чтобы они не ждали, пока человек совершит преступление, а сами путем взаимной проверки, консультирования выбрасывали с рынка недобросовестных арбитражных управляющих.
Вопрос: Как вы относитесь к созданию квалификационной комиссии, уполномоченной упразднить свидетельства недобросовестных арбитражных управляющих?
Ответ: В состав комиссии, которая будет выдавать квалификационные свидетельства, и в состав дисциплинарной комиссии будут включены представители государственного органа и арбитражных управляющих. Но поскольку такой практики еще нет, трудно сказать, насколько это будет эффективно. На мой взгляд, свидетельство является основанием для осуществления профессиональной деятельности, а его упразднение – это то же самое, что лишение диплома. Что такое свидетельство? Это подтверждение того, что человек сдал какие-то экзамены. И вот теперь, через три, через четыре года его лишают этого свидетельства? Ну, это же - нонсенс.
Но я понимаю логику авторов этого закона: они хотели избежать того, чтобы арбитражный управляющий обращался с апелляцией. По этому поводу было много нареканий. Если государственный орган лишил арбитражного управляющего лицензии (а иногда это было несправедливо – только для того, чтобы выбросить из конкретного дела), тогда последний обращался к апелляционной инстанции, которая, действительно объективно разобравшись в ситуации, отменяла приказ.
Теперь, если закон заработает в существующем виде, арбитражный управляющий, в случае допущения нарушения хотя бы по одному делу, вообще будет лишаться права на профессию.
Вопрос: Каким вы видите решение этой проблемы?
Ответ: Прежде всего, нам мог бы быть интересен опыт России по внедрению института саморегулируемых организаций, которым была введена коллективная материальная ответственность. Был создан фонд, в который каждый арбитражный управляющий делал взносы, а за то, что он нанес ущерб или кредиторам, или государству, отвечали все члены фонда. Логика заключалась в том, что все обязаны следить за действиями друг друга, оказывать помощь, чтобы из-за одного не пострадали все. Хотя и там завелись свои мошенники, которые воспользовались возможностью коллективной материальной ответственности. Поэтому мы должны изучить этот вопрос и посмотреть, как оно может работать у нас.
Вопрос: Решает ли новый закон проблемы, связанные с затягиванием процедуры банкротства?
Ответ: Процедура банкротства действительно очень затянута. Именно поэтому были инициированы изменения в закон. Однако уже сегодня знакомые в кулуарах рассказывают, что нормы нового закона можно использовать для затягивания процесса банкротства на несколько лет.
Кроме того, законом не предусмотрены санкции против должника, который не подает заявление на банкротство. Закон его обязывает, но санкции в случае непредоставления не предусматривает. Должник первый узнает о наличии у него проблем. И он обязан подать на банкротство, поскольку видит, что всем кредиторам не хватит его имущества, чтобы рассчитаться.
Попробовали досудебную санацию, то есть должник сам обращается в суд и говорит, что хочет собрать кредиторов и провести с ними медиацию. Но опять видим в законе, что должник может затянуть и эту процедуру, а санкции не предусмотрены. Мы предлагали решение: не собрал кредиторов в течение месяца, значит, идешь на ликвидацию.
Вопрос: Как вы оцениваете передачу полномочий по вопросам банкротства Минюста?
Ответ: Минюст теперь отвечает за две конфликтующие институции: государственный исполнитель и судебный управляющий. Уже исторически сложилась такая негативная ситуация: приходит на предприятие государственный исполнитель, прекращается работа арбитражного управляющего. С этим мы всегда боремся: арбитражный управляющий анализирует предприятие – приходит государственный исполнитель, забирает, режет на металлолом. В результате кредиторы ничего не получают. Поэтому поскольку министерство теперь отвечает за две эти институции, то будет легче решать конфликты. В передаче полномочий больше плюсов, чем минусов.
С другой стороны, существует и проблема экономической составляющей, поскольку Минюст теперь обязан осуществлять анализ финансово-хозяйственной ситуации на предприятиях с государственной долей. Они без профессионалов сделать этого не могут. Там нет специалистов. А это как раз самое важное, поскольку от этого анализа зависит судьба предприятия.
Вопрос: Сегодня многие отмечает, что плохие условия труда арбитражных управляющих в Украине заставляют хороших специалистов покидать этот вид деятельности ...
Ответ: Действительно, очень большая проблема с этим вопросом. Поскольку те арбитражные управляющие, которые уже много лет профессионально осуществляют такую деятельность, испытывают большое давление со стороны именно правоохранительных органов. Давление идет под лозунгами пополнения Пенсионного фонда, выплаты заработных плат. Поскольку это поручение дается прокурорам, следователям, а у них только один инструмент – Уголовно-процессуальный кодекс. В итоге получаешь меру пресечения, в лучшем случае, в виде подписки о невыезде, или возбуждение уголовного дела.
Арбитражного управляющего вызывают в прокуратуру с вопросами о невыплате зарплат работниками. Что, арбитражный управляющий только пришел, это до него проблемы возникли! Он пытается эту проблему решить. Но прокуратура начинает привлекать его к ответственности. А поскольку профессиональный уровень следователей прокуратуры не очень высок, доказательств нет, то лучше, чтобы арбитражный управляющий сам написал "чистосердечное признание", и для этого его нужно на три дня закрыть. Очень сложно стало работать через диктат следственных прокуроров. Лучше выступать представителем кредитора в суде и ни за что не отвечать, чем идти на предприятие и там все время подвергаться рискам.
Поэтому в деятельность суда нужно внести элементы уголовного процесса. Чтобы он решал вопрос о возбуждении уголовного дела относительно арбитражных управляющих. Существуют дела, возбужденные следственными прокурорами против арбитражных управляющих, которые переданы в суд общей юрисдикции. Этот судья не компетентен в вопросах банкротства. И прокурор также в этом не разбирается, но арбитражному управляющему необходимо обязательно вынести приговор, лишающий его возможности работать.
Поэтому в последний год существовала такая тенденция, что приходил арбитражный управляющий на одно дело. Лицензию легко было получить. Он одно дело провел, долги все списал и больше этим не занимается. Таких арбитражных управляющих в последний год-два было, к сожалению, 70%. Это как раз минимизировало все риски. Человек, как правило, знает только одну операцию – как списать долги. Это не украшало и других представителей профессии.
Сегодня у многих арбитражных управляющих возникает желание покинуть это дело. У каждого из них есть по два-три высших образования, хороший опыт, то есть люди, которые не пропадут. Они решают заняться более доходной и менее рискованной деятельностью.
Вопрос: Как вы оцениваете изменения в Налоговый кодекс, которые запрещают арбитражным управляющим работать на упрощенной системе налогообложения?
Ответ: Против этого трудно было каким-то образом выступать. Скажем так, "упрощенная система" - это для тех, кто вообще не разбирается в бухгалтерском учете. Но арбитражный управляющий должен знать бухгалтерский учет. Действительно, налогов придется платить больше, но арбитражные управляющие, работающие много лет, знают сотни законных способов платить налогов столько, сколько "нужно" (смеется). Вопрос: Как новое законодательство позаботилось о "подрастающем" поколении арбитражных управляющих? Ответ: В законе предусмотрена стажировка. То есть, если приходит новый человек, он должен пройти стажировку у действующего арбитражного управляющего. Но кто за это будет платить арбитражному управляющему? Если стажер в состоянии заплатить за потраченное арбитражным управляющим время - нет вопросов, но если нет? Существует похожая норма в законе "О нотариате", согласно которой частный нотариус должен пройти стажировку у государственного нотариуса. Но это государственный нотариус, который все равно обязан государству. А в нашем случае такой обязанности нет. Поэтому у нас это или вообще не будет работать, или, опять же, переведут в компетенцию саморегулируемых организаций. А они будут решать, каким образом и кто должен платить, какие фонды создавать и т. д. Но, в конце концов, это перейдет на кредиторов, они будут за это платить. Проблему можно было бы решить, законодательно закрепив норму, если бы суд официально своим постановлением назначал на дело о банкротстве двух человек – арбитражного управляющего и стажера. И они вдвоем выполняли бы все действия. В конце концов, арбитражный управляющий был бы заинтересован научить стажера, чтобы иметь возможность поехать куда-нибудь отдохнуть. Вопрос, конечно, важен, и нужно искать его решение ... поскольку мы уже такие взрослые, нам скоро на пенсию (смеется). А банкротство – это тема, которая всегда будет существовать. Если кризис – больше работы, если нет – меньше. Вопрос: По сути, арбитражные управляющие, на себе испытывают кризисные явления в экономике страны? Ответ: Конечно, мы уже это не раз проходили ... в 1999-м, 2000-м ... Сначала шел рост нарушений дел о банкротстве. Но они ничем не заканчивались, потому что инвесторов не было. Тогда менялась экономическая ситуация в стране, приходили инвесторы, и как раз они были заинтересованы в покупке предприятий, находившихся в банкротстве. Это было без долгов, дешевле, чем пойти в Фонд государственного имущества, на аукцион по приватизации, где продают предприятие с долгами и дорого. Даже те, что после приватизации предприятия, шли на банкротство, чтобы очиститься от долгов, которые просто годами висели и не знали, что с ними делать. После этого уже привлекались инвестиции, проводились определенные операции. Думаю, сейчас мы вновь пошли на вторую волну нарушения дел о банкротстве, когда нет инвестора. Но это период, когда можно реструктуризировать задолженности и т. д. Поскольку директор видит только то, что видит, а когда приходит человек извне, свежим глазом видит и говорит: вот вы выпускали - и это очень хорошо, но для этого вам достаточно одного цеха, а на других цехах давайте что-то другое будем выпускать. Давайте искать инвестора, давайте сначала долги спишем, как-то реструктуризируем, возможно, мировое соглашение подпишем ... То есть, это уже набор инструментов кризисного менеджера. Вопрос: Расскажите в нескольких словах о вашей организации. Ответ: Национальный союз арбитражных управляющих Украины создан на съезде в 2001 году. Только год мы потратили на регистрацию - слово "национальная" кому-то не нравилось. Ну, раз уж так приняли ... Мы же не говорили, что мы - "националисты" (смеется), просто это подтверждает всеукраинский статус. Форма работы у нас была в виде постоянно действующего семинара. Каждого четвергам мы встречались в кафе, садились и обсуждали все текущие вопросы. Я общался с представителями международных организаций… Приезжал в Украину представитель Международной организации труда и сказал, что ваш профсоюз – это по-настоящему настоящий профсоюз, как профсоюз докеров в порту Амстердама, который 200 лет собирается в пабах и решает вопросы. Чтобы вступить в нашу организацию, нужно не только иметь лицензию, но и хотя бы одно дело. Уже много лет мы поддерживаем взаимные связи. И вот теперь думаем, как с появлением нового закона применить саморегулируемые нормы в нашей деятельности.