Эксклюзивное интервью главы Офиса президента Украины Андрея Ермака информационному агентству "Интерфакс-Украина"

Авторы: Инна Кардаш, Александр Мартыненко

 

Буквально накануне вы провели телефонный разговор с главой МИД Венгрии Петером Сийярто и уже даже наметили встречу в Ужгороде на 29-е января. Последние несколько недель мы, наблюдаем за оживлением контактов с венгерской стороной. О чем это свидетельствует? Можно ли уже говорить о том, что мы движемся к встрече Зеленского и Орбана? 

Мы точно движемся ко встрече Зеленского и Орбана. Это и будет основной задачей во время нашей с министром иностранных дел Дмитрием Кулебой встречи с министром Сийярто 29-го января в Ужгороде. Мы договорились провести столько часов, сколько нужно, чтобы проговорить все вопросы и прийти к пониманию, когда, где и с какими потенциальными договоренностями может состояться встреча между президентом Украины и премьер-министром Венгрии. Мы с Дмитрием Кулебой хотим пройтись по всему спектру вопросов. Их у нас много. Венгрия - наш сосед, Венгрия является членом Европейского Союза и НАТО. Поэтому мы должны разговаривать и наладить конструктивный диалог.

 

И все же, раньше такие контакты не удавались. С чем связано, с вашей точки зрения, изменение позиции Венгрии в данном случае? Потому что наша – украинская позиция не менялась…

Скажем так: это, наверное, и смена позиций Венгрии и, все-таки, результаты двух лет войны, и результаты нашего продвижения в Европейский Союз, и результаты нашего сближения с НАТО. То есть, много факторов. Мне кажется, что, вообще, в мире уважают сильных, в мире уважают тех, кто уважает сам себя, и тех, в ком видят перспективу. Я считаю, что Украина - к сожалению, в результате этой трагической войны, но на многие десятилетия, на многие столетия показала всему миру, что мы сильные и мы такими будем всегда, мы независимые и достаточно целеустремленные. Многие говорят – амбициозные. Мне это слово тоже нравится. 

 

Во время недавнего визита Зеленского в Швейцарию эта страна выразила готовность принять Саммит мира. Насколько он стал ближе после этого визита президента? И хотя бы приблизительно – когда можно ожидать? 

Он стал абсолютно реальным. Это уже реальная договоренность. Мы прошли на последней встрече советников по нацбезопасности в Давосе вторую часть из десяти пунктов Формулы мира. Рабочие группы презентовали результаты своих наработок. Как вы знаете, в рабочие группы входит не только Украина, а большое количество стран, включая страны Глобального Юга. Все увидели, что это уже об абсолютной конкретике. Поэтому мы вплотную подошли к проведению первого Саммита на уровне лидеров. 

Вопрос даты проведения будет зависеть от следующего: мы считаем, что на Саммите мира должно присутствовать максимальное количество лидеров, а также должно быть удобное для всех время его проведения. Работу над Саммитом, как и сказали президенты Украины и Швейцарии, мы начали еще находясь в Давосе - на следующий же день после договоренности. Этому же были посвящены и многие наши встречи там. И сегодня - каждый день проводятся и телефонные звонки, и встречи. Работаем над этим. Как только появится возможность сообщить потенциальную дату, мы обязательно это сделаем. Но это уже - реальность. И это большое мероприятие, которое нужно подготовить. 

Хочу в этом плане сказать, что я очень впечатлен уровнем организации со стороны Швейцарии встречи советников по нацбезопасности. Все было организовано за короткий период - и на высочайшем уровне. Было удобно, комфортно. А ведь основной дух работы над нашей Формулой мира президента Зеленского в том, чтобы всем странам, которые уважают наш суверенитет, территориальную и независимость, быть удобно находиться вместе и говорить очень открыто. В том и уникальность, что впервые мы пробуем решить такую серьезную проблему как прекращение войны и разрешение кризисов, которые стали результатом этой войны, не под столом, не в кулуарах, а открыто. Это, в принципе, возвращает уважение к международному праву, к истокам, на которых создавались все международные организации.

 

Что, по-вашему, удерживает Китай и некоторые страны Глобального Юга, Латинской Америки, Африки от присоединения к Формуле мира? Есть точка зрения, что они не хотят присоединяться из-за того, что это, якобы, будет трактоваться как поддержка США…

Несколько причин. Первая – считаю, что, к сожалению, тут есть и наша большая ошибка. За последние 30 лет мы недостаточно были представлены в этих странах, недостаточно говорили им об Украине. В результате у них нет четкого представления, что такое Украина, за что мы боремся и т.д. Но у нас есть такая задача. Эту ошибку мы до конца еще не исправили, но, фактически, мы точно над ними всеми работаем. Президент поставил такую задачу. 

Вторая причина – это, безусловно, влияние России. Их отношения с Советским Союзом и их представление, что Россия - это на 100% СССР. То есть, они даже не знают, какую роль играла в СССР Украина или другие страны бывшего Союза. То есть, это влияние России, которая, конечно, категорически делает все, чтобы не допустить знакомства с их реальной ролью.

Третья причина - это, условно говоря, моменты, связанные с отношениями этих стран со странами, которые сегодня - наши союзники. И четвертое – это отсутствие со многими из них отношений. Хотя, честно скажу, с очень многими в Индии, Бразилии, Южной Африке, я общаюсь. С людьми, которые являются самыми близкими советниками лидеров этих стран говорю минимум раз в месяц, а то и чаще. 

Объяснить, почему именно Формула мира - это путь к миру - это работа, и она требует времени. Честно говоря, меня это не удивляет, потому что до этого чаще использовались варианты различных форм использования посредников, что в нашем случае потерпело полное фиаско с 2014 года. И поэтому в данном случае - это такое новое абсолютно действие, поэтому оно требует время для разъяснения. 

Точно сразу скажу: я не вижу безысходности в плане, что это невозможно. Это требует работы. За период встреч нацсоветников по Формуле мира от Копенгагена до Давоса мы сделали колоссальную работу. Сегодня нашу в работу по нашей Формуле включены 82 страны. И, честно говоря, пусть на сегодня со многими странами мира мы еще не нашли полного понимания, но мы точно говорим, может быть еще и не как друзья, но как хорошие товарищи, которые слышат друг друга. Это очень важно.

Я очень дорожу своими личными отношениями и с главой Совета безопасности Индии господином Дювалом, и с советником президента Рамафосы Муфамади, и с специальным посланником президента Лулы Амаримом.

 

А с Китаем?

С Китаем работаем тоже. Я уверен, что с этой страной, которая была самым крупным торговым партнером Украины, страной, с которой потенциально у нас много взаимовыгодных направлений, мы точно имеем шанс найти основания для развития двухсторонних отношений. 

Надо принимать во внимание, что, к сожалению, отношения с Китаем нам достались, как и многое другое, с определенным, мягко скажем, наследством, где есть множество вопросов из прошлого, вопросов неразрешенных и с точки зрения китайской стороны не совсем, скажем так, понятных. Украинская сторона, украинский президент точно готовы к разрешению этих вопросов. 

У Зеленского было два очень хороших, очень конструктивных разговора с Си Цзиньпином. Я могу сказать, что я был поражен глубиной знаний китайского лидера относительно Украины и его теплым отношением к нам. Вы знаете, что он был в свое время и в Одессе, и в Одесской области. Я считаю, мы имеем с Китаем большой потенциал. Еще раз - нужно просто работать.

 

По Формуле мира - вы окончательно отказались от использования площадки ООН в части продвижения Формулы? Имеется ввиду подготовка решения на Генассамблее…

Нет. Мы от этого не отказались. Я должен сказать, кстати, что госпожа Дикарло, которая участвовала во встрече в Давосе (замгенсека ООН по политическим вопросам – ИФ-У), и ООН поддерживают нашу Формулу мира. В общем-то, один из принципов, на котором построена Формула мира - это устав ООН. Мы даже увидели, что под каждый пункт нашей Формулы есть уже ранее проголосованные резолюции. 

Надеюсь, что ООН будет нашим партнером и будет содействовать тому, чтобы, в том числе, состоялся первый Саммит мира на уровне лидеров. По поручению Президента Украины в ближайшее время планирую провести телефонный разговор с генеральным секретарем ООН и поблагодарить его за участие в работе над Формулой мира. Для нас оно очень важно. 

 

Что касается соглашения с Великобританией о сотрудничестве в сфере безопасности: можно ли говорить, что текст этого документа станет основой для всех остальных соглашений со странами, которые готовятся?

Конечно, это соглашение задало определенный тренд, уровень и, безусловно, мне кажется, что это такой уровень, которого будут все стараться придерживаться.

 

Есть ли для Украины какие-то обязательные пункты, которые должны быть и в других соглашениях? 

Они точно есть в Вильнюсской деклараций стран G-7, в основу которой, отмечу, был положен проект Киевского договора о безопасности (Kyiv Security Compact), разработанный международной экспертной группой, под совместным руководством бывшего Генсека НАТО Андерса Фога Расмуссена и моим. 

Эти пункты уже развиты в договоре с Великобританией. Безусловно, это для нас абсолютно важно, что это соглашение будет действовать до нашего членства в НАТО. Оно включает положения о совместном производстве оружия, конкретику по финансовой поддержке, информационную безопасность, санкции, сотрудничество на уровне разведок. Не только военную поддержку. То есть, фактические моменты, которые были на каком-то декларативном уровне принципиальными в Вильнюсской декларации G-7, и которые сейчас получили развитие в соглашении с Великобританией, я думаю, что они все будут использованы, в том числе, и с другими странами. 

 

Многие ожидали, что первое такое соглашение все же будет с Соединенными Штатами, как с главным нашим партнером. Почему же Великобритания их опередила? 

Это была внутренняя договоренность, С американцами мы готовимся, мы уже начали первые консультации. Америка по-прежнему остается главным нашим партнером, союзником. Поэтому я думаю, что в договоре с Соединенными Штатами будет еще больше (пунктов – ИФ-У). Думаю, он будет еще более особенным. Мы работаем над этим.

 

Внутриполитическая ситуация в Штатах никак не влияет на подготовку этого договора? Или…

Нет, на сегодняшний день мы имеем полную поддержку со стороны обеих партий Конгресса. Подчеркну, что я в Вашингтоне встречался со спикером Палаты представителей. Потом эти встречи мы провели вместе с президентом Зеленским. Мы вернулись с позитивными ощущениями. У нас нет ощущения, что как-то изменилась поддержка Соединенных Штатов по отношению к Украине. Но, безусловно, они (США – ИФ-У) уже вступили в период президентских выборов. У них есть свои внутренние явления, но отношение к нам не поменялось. И мне кажется, что очень высокий по-прежнему уровень поддержки от них.

 

В позиции Республиканской партии есть одна неизвестная, а именно - точка зрения Трампа. Она, как точка зрения кандидата в президенты, так или иначе будет влиять на позицию партии. У вас есть понимание или хотя бы предположение, кроме того, что Трамп уже заявил – быстро закончить войну – относительно его отношения к Украине? 

Очень важно разделять предвыборную риторику и конкретные шаги. Но мы точно знаем о позиции американцев, а любое правительство, любые политические лидеры всегда ориентируются на мнение своего народа. Уровень поддержки американского народа очень высок. 

 

Несколько вопросов по санкциям против РФ. Недавно было сообщение о том, что после последних санкций против финансового сектора России турецкие банки и некоторые китайские банки отказались от сотрудничества с российскими банками и приостановили платежи в Россию. Какой еще эффект мы ожидаем от именно этого пакета санкций по финансовому сектору? 

Мы ожидаем всегда одного эффекта - что возможности потенциала военно-промышленной машины России будет уменьшаться. Поэтому этот эффект на сегодняшний день - это такая методичная работа, в которой очень важна работа не только наших партнеров, но и экспертов, в первую очередь, группы Ермака-Макфола.

Она уже два года показывает свою высокую эффективность, потому что мы даем оценку, даем экспертизу, что работает и т.д. Поэтому я очень рад, что наша аналитическая работа дает возможность, скажем, принимать уже на сегодняшний день очень продуманные санкции, которые имеют или молниеносный эффект, или, во всяком случае, приводят к каким-то таким действиям, о которых, в том числе, и вы сказали.

Хотя остается по-прежнему много вопросов, у нас всегда есть большой рекомендационный лист, потому что по-прежнему, как вы знаете, мы находим достаточное количество элементов, в том числе и в ракетах, которые летят по украинским городам, производимых и в европейских странах, и в западных странах. 

 

Вот это отдельный вопрос – кто, с вашей точки зрения, должен сыграть решающую роль в ограничении поставок таких элементов в Россию? Это какое-либо ведомство в США, Евросоюзе? 

А здесь, к сожалению, без такой консолидированной работы не обойтись, потому что мы же понимаем прекрасно: мир настолько большой, что всегда находятся варианты обхода санкций и т.д. Поэтому когда это происходит, иногда первыми делают это американцы, иногда Европейский Союз, Но на сегодняшний день у нас действительно на очень высоком уровне налажена координационная работа. Непосредственно этим занимается Влад Власюк (старший советник главы Офиса президента Украины – ИФ-У) и также курирует Юлия Свириденко (первый вице-премьер – министр экономики Украины – ИФ-У) этот вопрос.

Поэтому, в принципе, на сегодняшний день мы в полной и практически ежедневной координации со всеми ведомствами наших партнеров. Безусловно, иногда возникают экономические факторы, иногда возникают факторы, как например, с российскими пропагандистами, когда законодательство стран-партнеров таково, что им надо взвешивать все нюансы, все возможные судебные иски, как они на это будут реагировать и множество других факторов. Но мы ни на секунду не останавливаемся.

Я считаю, что какие бы российские нарративы там не выходили, санкции имеют сокрушительную для российской экономики силу. Не всегда это происходит достаточно быстро, но на перспективу это работает очень эффективно. 

 

Недавно одно российское издание опубликовало информацию, что в России уже готовы к конфискации Западом российских активов и власти РФ наняли юридические компании, которые будут оспаривать все эти решения. Правда ли, что вопрос конфискации замороженных госактивов РФ стал на шаг ближе к воплощению или...

Да, этот вопрос действительно стал на шаг ближе. Именно поэтому риторика России, в том числе, руководства России, а сегодня я прочитал новость, что они там собираются затребовать чуть ли не царской России собственность и т.д. … Я думаю, тем самым они в открытую признают, что у них мало инструментов противодействовать этому. По ним же всегда видно, когда они начинают оскорблять, угрожать и так далее: значит, «хорошие сапоги - надо брать!»