Эксклюзивное интервью агентству "Интерфакс-Украина" заместителя председателя Центральной избирательной комиссии Андрия Магеры Вопрос: Как проходят промежуточные выборы в 224-м округе (Севастополь)? Много ли нарушений зафиксировано во время избирательной кампании и как они могут повлиять на результаты выборов? Ответ: Что касается 224-го округа, то на сегодняшний день, как известно, там проходят промежуточные выборы народного депутата Украины. Говорить о том, что эти выборы проходят идеально, наверное, не приходится. Но, вместе с тем, сказать, что там очень серьезные нарушения, тоже будет неправильно. На данный момент жалобы, заявления или сообщения, которые поступают в ЦИК, касаются, как правило, нарушений относительно порядка ведения предвыборной агитации. Нарушений, конечно, по мнению заявителей. Был ряд решений ЦИК, которыми отказано в удовлетворении жалоб по этим вопросам. Не могу утверждать, что все без исключения решения ЦИК были приняты единогласно, были разные позиции членов комиссии. Но постановления ЦИК по результатам рассмотрения жалоб приняты. Давать какую-то окончательную картину относительно того, как проходят выборы в 224-м округе, по моему мнению, несколько преждевременно по одной простой причине: основными стадиями избирательного процесса являются день голосования, дальнейшие дни подсчета голосов и установления итогов голосования. Именно на этих этапах будет решаться судьба этих выборов - насколько они отвечают как внутреннему законодательству, так и международным стандартам. Поэтому какую-то окончательную оценку делать этим выборам, я думаю, рано. Вопрос: Будут ли применены на этих выборах камеры видеонаблюдения? Ответ: Режим видеонаблюдения, который был предусмотрен для проведения очередных выборов народных депутатов Украины в 2012 году, для проведения каких-либо других выборов не будет использоваться, потому что сам закон о видеонаблюдении имеет одноразовое действие и после использования исчерпал свою юридическую силу. Поэтому в данном случае никакого видеонаблюдения не будет. Вопрос: Комитет избирателей Украины (КИУ) заявил, что в 224-м округе есть перевес в составе избирательных комиссий в сторону одного из кандидатов. Заметил ли ЦИК это? Ответ: Честно говоря, мы эту ситуацию не анализировали. Если ЦИКу будет предоставлена информация о том, каким образом окружная комиссия формировала участковые комиссии, как определялись квоты на руководящие должности, то если будут причины для реагирования - мы будем реагировать. Вместе с тем, вы знаете, что на каждых выборах - давайте не будем этого скрывать – есть так называемые технические кандидаты. Если речь идет о том, что за счет технических кандидатов было получено большинство руководящих должностей в избирательных комиссиях, то с формальной, юридической, точки зрения нарушений тут не может быть. Но если исходить из фактической картины, то, очевидно, вопросы могут оставаться. Вопрос: Как вы считаете, насколько важно, будут ли проводиться выборы в пяти проблемных округах летом или осенью? Ответ: Политики – как провластные, так и оппозиция - для себя решают, когда лучше эти выборы проводить: одни хотят осенью, другие – летом. Но с точки зрения организационного аспекта, точки зрения ЦИК – для комиссии, очевидно, более удобно было бы проводить эти выборы не в отпускной период. Во-первых, хотелось бы, чтобы в выборах приняли участие и выразили свою политическую волю как можно большее количество избирателей. Второй момент: очень хотелось бы, чтобы не было недостатков в работе избирательных комиссий, поскольку в летний отпускной период достаточно часто мы можем столкнуться с проблемой, что в состав избиркомов войдут люди, которые не имеют никакого опыта работы в таких комиссиях. Третий момент: люди, которые будут работать в окружной комиссии, так называемый технический персонал - речь идет о бухгалтерах, юристах, других работниках. У окружной избирательной комиссии также должен быть выбор хороших кандидатур для того, чтобы она могла более эффективно справиться со своей работой. Исходя чисто из этих соображений, я считаю, что выборы стоит проводить вне отпускного периода. Народный депутат Александр Ефремов высказался относительно того, чтобы на законодательном уровне закрепить сроки проведения любых выборов (внеочередных, промежуточных), скажем, 2 раза в год, возможно, осенью и весной. Чтобы все это знали, чтобы можно было аккумулировать средства бюджета, чтобы это происходило как-то более или менее согласованно во времени, и было удобно как для самих избирателей, так и для организаторов выборов. Считаю, это хорошая идея, можно ее обсуждать и думать над этим. Вопрос: Есть ли деньги на проведение выборов в пяти проблемных округах? Ориентировочно какая сумма необходима? Ответ: Раньше в государственном бюджете эти средства были. На сегодняшний день именно в госбюджете их уже нет. Вы знаете, что есть серьезные проблемы с расходами госбюджета Украины, и, очевидно, эти средства были перераспределены на другие цели. В данном случае мы можем говорить о сумме в размере 21,415 млн грн, и эти средства, в частности в законопроекте о повторных выборах, предлагается выделить из резервного фонда госбюджета, чтобы провести такие выборы. В госбюджете были средства на проведение выборов примерно в 10 округах. На сегодняшний день Кабмин эти средства перераспределил на другие общественные расходы. Вопрос: А Кабмин может вносить изменения в госбюджет в обход Верховной Рады? Ответ: Я не могу детально пояснить эту процедуру, но в соответствии с Бюджетным кодексом есть полномочия Кабинета министров по согласованию с бюджетным комитетом делать какие-то перераспределения. Возможно, конечным этапом должны быть изменения к закону о госбюджете, но в любом случае, этот процесс был запущен. Вопрос: Какие проблемы могут возникнуть в ходе подготовки выборов и их проведения? Ответ: В случае если будет принят закон и будет законодательная база для проведения этих выборов, каких-то особенных проблем я не вижу. Главное, чтобы законодатель очень четко урегулировал моменты, которые должны быть упорядочены специальным законом. Это уточнения относительно формирования избирательных комиссий, сроков определенных этапов избирательного процесса, поскольку действующий закон о выборах народных депутатов рассчитан на определенные этапы продолжительностью, в частности, 100, 90 дней, а сам избирательный процесс по внеочередным, промежуточным и повторным выборам занимает всего 60 дней. Поэтому нужно все моменты урегулировать и уточнить, чтобы потом не было никаких нареканий. И, естественно, необходимо учесть некоторые хорошие мысли, которые высказали представители миссий наблюдения за выборами 2012 года, в частности ОБСЕ. Вопрос: Законопроект об изменениях в закон "О выборах народных депутатов Украины", который внесен в Верховную Раду Министерством юстиции, учитывает все эти моменты? Ответ: Мне сложно судить, насколько он учитывает эти моменты. Вместе с тем, я скажу, что он слишком сырой для принятия в том виде, в котором сейчас нарабатывается. Я видел этот текст законопроекта, на днях ЦИК предоставит свои предложения к нему. Я лично не хочу, чтобы здесь была засвидетельствована позиция всей комиссии как государственного органа - считаю, что есть, по крайней мере, два проблемных момента в этом законопроекте: передача полномочий относительно регистрации кандидатов в народные депутаты в одномандатных округах окружным комиссиям от ЦИК и ограничение максимального размера избирательного фонда кандидатов. Относительно первого момента я считаю, что ЦИК на очередных выборах 2012 года плохо или хорошо, но в целом позитивно справилась с полномочиями относительно регистрации кандидатов в мажоритарных округах (напомню, их было 225). В данном случае речь идет о пяти одномандатных мажоритарных округах, поэтому не вижу проблемы, почему ЦИК и сейчас не может с этим справиться. Более того, есть, к сожалению, негативный опыт работы территориальных избирательных комиссий на местных выборах, которые очень часто безосновательно отказывали в регистрации кандидатов на местных выборах. Мы знаем эту проблему. Я считаю, что ЦИК справится с этим намного лучше. Что касается второго момента – ограничения размера избирательного фонда для проведения агитации, то, по моему мнению, ограничивать этот размер не стоит, потому что чем больше будет ограничений, тем больше денег пойдет в тень. Они никуда не денутся, поверьте – сколько партия запланировала потратить на выборы, столько она и потратит. Вопрос в том, где денег будет больше – в тени или задекларировано надлежащим образом. Поэтому я считаю, что любые попытки показать, что это на пользу маленьких партий, которые не всегда могут привлечь достаточное количество денег, является не более чем фикцией. Вопрос: Председатель Верховной Рады Владимир Рыбак аннулировал депутатские карточки Александра Домбровского и Павла Балоги. По Вашему мнению, решена ли теперь проблема назначения повторных выборов в 11-м и 71-м округах? Как Вы считаете, каким образом можно решить эту проблему? Ответ: Дело в том, что ни один судебный орган, в том числе Высший административный суд Украины, не может заменить собой законодателя и сделать исключения из применения закона. То есть, если выписана юридическая норма, а закон, напомню, - акт высшей юридической силы, выше которого только Конституция Украины, если закон предусматривает фактически только 3 основания для проведения повторных выборов, то какое бы ни было четвертое основание, его не сможет издать никто – ни ЦИК, ни Высший административный суд. Я уже не касаюсь вопроса о том, насколько соблюдены и гарантированы избирательные права граждан Украины в части избрания их депутатов. Возникает вопрос: нарушены ли сейчас избирательные права избирателей 11-го и 71-го округов на то, чтобы иметь своего избранного депутата, и кто будет отвечать за нарушение этих прав. Я бы вопрос ставил именно таким образом. Юридических возможностей реализовать решение Высшего административного суда без изменения избирательного законодательства – внесения изменений в закон о выборах народных депутатов Украины или принятия специального закона – на сегодняшний день я не вижу. Вопрос: Александр Домбровский уже обратился в Европейский суд по правам человека по этому поводу. По Вашему мнению, каким может быть решение ЕСПЧ, через какое время и какие это может иметь последствия для Украины? Ответ: Я бы не хотел прогнозировать, каким может быть содержание решения. Вместе с тем, вы знаете, что дел в ЕСПЧ очень много, и очень часто решения они принимают уже через год-два после поступления соответствующей жалобы в этот уважаемый европейский судебный орган. Безусловно, будет принято решение этой институции, и оно будет обязательным для выполнения Украиной – тут даже вопросов быть не может. Вопрос: Как Вы считаете, возможно ли возникновение проблемы, когда А.Домбровский и П.Балога могут вернуться в парламент, а вместо них уже избраны новые депутаты? То есть, стоит ли назначать и проводить повторные выборы в 11-м и 71-м округах до решения ЕСПЧ? Ответ: Во-первых, в действующем законе нет такого основания для проведения этих выборов. Во-вторых, даже на уровне доработанного законопроекта, который есть в парламентском комитете, у нас нет возможности говорить о наличии законодательной базы для проведения таких выборов в этих двух одномандатных округах. Вопрос: Есть ли у Верховной Рады после решения Конституционного суда основания для назначения внеочередных выборов Киевского городского головы? Депутатов Киевсовета? Ответ: Я считаю, что даже после этого решения Конституционного суда, которое является достаточно неоднозначным, в частности, в одном из последних абзацев мотивировочной части, у Верховной Рады остаются полномочия относительно назначения внеочередных выборов как депутатов Киевсовета, так и Киевского городского головы. Эти полномочия есть, и Верховная Рада в праве назначить такие выборы. Но, вместе с тем, не следует забывать, что Верховная Рада как представительский орган является политическим органом, и никто, даже решением суда, вряд ли сможет его обязать назначать такие внеочередные выборы. Поэтому возникает необходимость, возможно, перераспределения полномочий относительно назначения внеочередных местных выборов. Возможно, эти функции в будущем стоит передать ЦИК, которая все же под угрозой невыполнения судебного решения имеет определенные санкции относительно себя, в отличие от народных депутатов Украины. Таки образом, возможно, здесь есть смысл думать об этом. Но то, что киевская городская громада лишена права на местное самоуправление, – это факт. Вопрос: Как Вы относитесь к предложению оппозиции об изменении количества членов ЦИК с 15-ти до 6-ти? Ответ: Мне сложно это комментировать. В любом случае, каким будет законодательное регулирование этого вопроса, таким образом ЦИК и будет работать. Но на сегодняшний день в соответствии с действующим законом состав ЦИК формируется из 15 человек. Вопрос: В целом, как Вы считаете, квотный принцип формирования ЦИК себя оправдал? Ответ: По моему мнению, квотный принцип себя оправдал. Во-первых, по самой своей природе избирательного органа – это Центральная избирательная комиссия. Само слово "комиссия", по-моему, является ключевым. Если отойти от квотного принципа и формировать ЦИК из так называемых профессиональных членов комиссии - мы все будем прекрасно понимать, что все они будут представлять президента Украины, независимо от того, какая фамилия у него будет. Нужно ли это стране? Если отходим от квотного принципа, то встает вопрос целесообразности существования ЦИК – органа как такового. Какая тогда разница? Зачем удерживать такую серьезную государственную институцию, если такие функции можно передать МВД или Минюсту, если уж отходить от квотного принципа. Тем более, что квотный принцип применен при формировании как окружных, так и участковых избирательных комиссий. И квотный принцип является нормальным для работы многих других стран Европы, которые тоже проводят выборы. Это наши соседи, в том числе ближние - Молдова, Грузия, много других государств. Конечно, есть случаи, например, в республике Беларусь, где этот принцип совсем не применяется. Вместе с тем, даже в Российской Федерации есть определенные консультации и учитываются предложения разных парламентских сил в Государственной Думе. Собственно, квотный принцип, по моему мнению, является гарантией открытости работы самой ЦИК как государственного органа. Для общества это лучше в любом случае. Вопрос: По Вашему мнению, может ли Александр Копыленко, назначенный Верховной Радой членом Центризбиркома, быть избран председателем ЦИК? Ответ: Мне сложно отвечать на этот вопрос. Уже потому, что говорить о возможности избрания кого-то конкретного на должность главы ЦИК на данный момент с моей стороны будет несколько некорректно. Вопрос: Как Вы относитесь к законопроекту Сергея Мищенко о предоставлении возможности принимать участие в выборах осужденным? Ответ: Вопрос непростой. Я думаю, что относительно прав осужденных необходимо обратиться к Конституции - к разделу, который касается вопроса конституционных прав граждан, в частности, избирательных. В первую очередь, речь идет о ст. 38 Конституции как универсальной, ст. 24, которая гарантирует принцип равенства граждан Украины, зависимо от разных признаков, и ст. 64, которая также гарантирует конституционные права и свободы и отмечает, что эти права и свободы могут быть ограничены только в условиях действия военного и чрезвычайного положений. Если говорить о выборах народных депутатов Украины, то в ст. 76 Конституции четко определено, что не может баллотироваться гражданин Украины, имеющий судимость за совершение умышленного преступления, если эта судимость не погашена и не снята в установленном законом порядке. Это означает, что на уровне парламента принимать такой закон нельзя, потому что обычный закон не может противоречить Конституции. В то же время, если говорить о ст. 103 Конституции, которая касается критериев в отношении кандидата на пост президенты Украины, то там нет такого требования, как отсутствие судимости за совершение какого-либо преступления. Является ли это недосмотром народных депутатов, которые принимали Конституцию, или это умышленно было сделано, трудно сказать. В любом случае, как юристам, членам ЦИК, по-моему, необходимо исходить из буквы Конституции Украины. И даже вопреки тому, что в действующем законе о выборах президента Украины существуют ограничения для осужденных лиц, для лиц, которые имеют судимость, для баллотирования на пост президента, все равно нужно исходить из действующей Конституции. Поэтому моя личная точка зрения, что действующая Конституция не запрещает гражданам с судимостями баллотироваться на пост президента Украины в том случае, если они являются гражданами Украины, имеют избирательные права, то есть достигли 35-летнего возраста и не признаны судом недееспособными. Это моя позиция, я никому ее не навязываю, но я цитирую то, что есть в ст. 103 Конституции. Вопрос: По Вашему мнению, есть ли на данный момент реальная возможность для проведения всеукраинского референдума? Ответ: Говорить о каком-то виртуальном референдуме не хотелось бы. Вместе с тем, я хотел бы отметить, что механизм запуска референдума предусматривает много разных стадий и не проводится буквально за месяц-два. Этому предшествует, в частности, проведение собраний граждан Украины по инициированию референдума. Действующий закон написан таким образом, что, в частности, предусматривает проведение таких собраний с не менее 2 тыс. граждан Украины. Ну и представьте, где эти 2 тыс. граждан должны разместиться? Для этого должно быть очень большое помещение, в первую очередь. Кто имеет сегодня ресурс для того, чтобы провести такое мероприятие, создать для этого условия? Очевидно, я читателей подвожу к мысли, чтобы они сами сделали выводы, кто реально на сегодняшний день это может сделать и какая политическая сила может провести такой референдум. Лучше ли действующий закон в этой части от предыдущего закона о всеукраинском и местных референдумах? Есть моменты, где он лучше, есть - где хуже. К сожалению, в так называемой материальной части, в частности, относительно оснований для проведения референдума - по-моему, там есть много признаков несоответствия положениям действующей Конституции Украины. Например, в части возможности внесения изменений к любым положениям Конституции Украины - это противоречит, по моему мнению, разделу XIII Конституции, где четко определена процедура внесения изменений в Конституцию и случаи, когда такие изменения утверждаются на всеукраинском референдуме. Относительно возможности принятия новой Конституции, то, по-моему, учитывая отсутствие в действующей Конституции пробела, это не означает, что данный вопрос нужно урегулировать на уровне обычного закона – закона о всеукраинском референдуме. Не отрицая права украинского народа принимать новую Конституцию, все же считаю, что это право должно быть реализовано в определенном правовом поле, а оно должно определяться актом наивысшей юридической силы – именно Конституцией. И веду я к тому, что именно Конституция Украины должна определить, возможно, отдельным разделом, порядок принятия новой Конституции Украины. Исходя из формальной юридической логики, этот порядок, эта процедура должна быть не менее мягкой, чем процедура внесения изменений к Конституции, то есть через заключение Конституционного суда, через парламент и впоследствии - через принятие окончательного решения на всеукраинском референдуме. Повторюсь: я не против того, чтобы украинский народ принимал Конституцию на референдуме, но эта процедура должна быть выписана в действующем Основном законе. На сегодняшний день ее там нет. Поэтому обычные законы, по моему мнению, не могут урегулировать вопросы, которые должен регулировать именно Основной закон. Вопрос: В случае если сейчас пройдут собрания инициативных групп по референдуму о внесении изменений в Конституцию, ЦИК запустит механизм проведения референдума? Ответ: Будет некорректно говорить мне за весь ЦИК, поскольку решение, безусловно, будет приниматься в комиссии большинством голосов - не менее чем 8. Но моя правовая позиция будет основываться на положениях действующей Конституции, других законодательных актов и, естественно, от содержания сформулированного вопроса, который будет предлагаться соответствующими инициативными собраниями. Поэтому вновь-таки - об этом еще рано говорить, но вместе с тем следует отметить, что закон о всеукраинском референдуме имеет очень существенные недостатки, которые необходимо устранять немедленно, тянуть с этим, я считаю, невозможно. Вопрос: Какие именно недостатки? Ответ: Я назвал уже – в части оснований для назначения референдума, какие могут проводиться конституционные референдумы. У меня есть сомнения в том, могут ли проводиться так называемые ратификационные референдумы. Речь идет о референдумах о ратификации определенных международных договоров. Если исходить из положений Конституции, в частности ч. 1 ст. 9, где отмечено, что действующие международные договора, согласие на обязательность которых дано Верховной Радой, являются частью национального законодательства Украины. Если исходить из того, что в ст. 85 Конституции два разных пункта в перечне полномочий Верховной Рады выписаны отдельно, в частности, пункт 3 - Верховная Рада принимает законы, это относится к ее полномочиям, и пункт 32 - предоставление согласия на обязательность международных договоров Украины. Все юристы прекрасно понимают, что предоставляется согласие исключительно законом Украины, но почему-то не случайно этот пункт выписан в ст. 85 Конституции отдельно от принятия законов. Очевидно, речь идет о том, что тот, кто принимал Конституцию, имел в виду, что согласие на обязательность международных договоров должно предоставляться исключительно парламентом, и этот вопрос нельзя делегировать для принятия на всеукраинском референдуме. Это вновь-таки моя позиция, я не претендую ни в коем случае на истину, но исходя из того, что отсутствует официальное толкование Конституционного суда по этому вопросу, я считаю, что это положение в законе о всеукраинском референдуме является, мягко говоря, проблемой. Вопрос: Вы имеете в виду референдум по вопросу о присоединении Украины к Таможенному союзу? Ответ: Любой референдум, касающийся ратификации определенного международного договора. Вопрос: Какие еще недостатки закона о всеукраинском референдуме Вы имели в виду? Ответ: Там есть много положений, которые нужно править. Еще один серьезный момент - вопрос формирования комиссий. В частности, действующий закон предусматривает механизм формирования комиссий при участии органов местного самоуправления. У меня возникает вопрос: какое отношение органы местного самоуправления имеют к всеукраинскому референдуму? Что им там делать? По-моему, комиссии по всеукраинскому референдуму должны формировать политические партии, возможно, парламентские фракции, возможно, есть какие-то другие субъекты, но, в любом случае, только те субъекты, которые имеют определенный всеукраинский статус, которые имеют отношение к общенациональным интересам в целом. Исходя из действующей редакции закона, ЦИК формирует состав комиссий по представлению глав областных советов. Вы прекрасно понимаете, что более 2/3 глав областных советов в Украине представляют одну известную политическую партию. И в конечном итоге мы дойдем до того, что такие окружные комиссии, их преимущественное большинство - 80%, если не 90%, будут сформированы за счет одной единственной политической силы. Говорить о том, как это будет содействовать открытости процесса референдума, наверное, не приходится. Поэтому данный закон требует кардинальных изменений, в частности, в части формирования комиссий референдума. Несколько похожий механизм выписан в части формирования участковых комиссий. Вопрос: Предусмотрены ли средства на проведение референдума в госбюджете на текущий год? Где их будут брать? Какая сумма потребуется? Ответ: Безусловно, все расходы на проведение референдума должны определяться исключительно за счет средств госбюджета. Это требование ст. 96 Конституции. Только за счет этих средств может быть проведен референдум как таковой. Расходы на референдум могут определяться путем внесения изменений в закон о госбюджете или путем принятия закона о госбюджете. Какая это может быть сумма? Сейчас об этом рано говорить, потому что львиная доля расходов на проведение референдума будет касаться оплаты труда членов комиссий по референдуму, а их зарплата будет напрямую зависеть от минимального размера заработной платы в конкретно определенный момент. Вопрос: Исходя из практики проведения выборов, это могут быть сотни миллионов гривень? Ответ: Сейчас мне тяжело сказать. Очевидно, это будет несколько меньше, чем на парламентские выборы, но все равно это будут расходы в сотни миллионов гривень. Вопрос: У Вас есть ощущение того, что реально готовится проведение какого-то референдума? Ответ: У меня нет ощущения, что готовится проведение какого-то референдума. Тем более, до ноябрьского саммита Украина - ЕС в силу известных причин вряд ли кто-нибудь будет делать такие резкие движения. Что будет дальше - трудно сказать. Во всяком случае сейчас такого ощущения нет: никакие инициативные собрания не собираются, вопрос не дискутируется, тема активно не обсуждается, общественные организации требования такие не выдвигают. Нет такого ощущения, что сейчас кого-то активно интересует вопрос проведения всеукраинского референдума. Соответственно, ни массовых акций нет, ни общественных инициатив.