Послы Германии и Франции: Антикоррупционный суд должен стать ключевым элементом системы борьбы с коррупцией в Украине
Эксклюзивное интервью послов Германии и Франции в Украине Эрнста Райхеля и Изабель Дюмон агентству "Интерфакс-Украина"
Каких результатов стороны хотели бы достичь в рамках "нормандской четверки" до выборов президента Украины?
Изабель Дюмон: По нашему мнению, очень важно достичь соблюдения режима прекращения огня как базового пункта Минских соглашений, так же, как и отведения тяжелого вооружения. Эти процессы должны начаться. У нас уже есть важные достижения в рамках "нормандской четверки", и я хочу отметить, в частности, обмен пленными в декабре 2017 года. Это один из конкретных результатов переговоров "нормандского формата", но работа должна продолжаться, поскольку мы видим, что соглашения о прекращении огня не соблюдаются. А это первое условие, которое должно быть выполнено. Мы точно знаем из примеров прошлых лет, что это возможно и, конечно, должно быть выполнено.
Эрнст Райхель: Я не верю в то, что иногда говорят: когда мы входим в горячую фазу избирательной кампании, ничто не может быть достигнуто политически. Я не думаю, что это правильно, в общем смысле. Я считаю, что мы должны продолжать пытаться достичь как можно более полной имплементации Минских соглашений. Это означает, в первую очередь, как уже говорила Изабель, первый важный шаг по соблюдению режима прекращения огня и отведения тяжелого вооружения от линии соприкосновения, которое уже согласовывалось так много раз. Это не высшая математика. Это не что-то невозможное, нужна лишь политическая воля сделать это.
Что касается Минских соглашений. Согласован ли вопрос "дорожной карты" имплементации этих договоренностей с российской стороной? Как продвигается этот процесс?
Э.Райхель: В "нормандском формате" было достигнуто соглашение работать по вопросу "дорожной карты". "Дорожная карта" являлась средством, чтобы сфокусироваться на том, что разделяет две стороны в подходе к имплементации Минских соглашений. Им было что обсудить, а не только обменяться позициями. Однако, как и следовало, пожалуй, ожидать, дискуссии по проекту "дорожной карты" показали, что есть базовые разногласия, в частности, относительно последовательности действий. У нас есть Украина, и Франция, и Германия, которые говорят: сначала прекращение огня и отведение тяжелого вооружения. Россия же настаивает на политических аспектах, заложенных в Минских договоренностях. Обсуждаем ли мы их в рамках проекта "дорожной карты" или нет - оказалось, что противоречия остаются, поэтому согласованного текста "дорожной карты" нет.
И.Дюмон: Я бы хотела добавить, что "дорожная карта" имела под собой намерение достичь конкретных результатов для населения. Это не просто философская дискуссия, это для людей.
Как переговорный процесс по вопросу "дорожной карты" соотносится с форматом переговоров Россия - США?
И.Дюмон: Каждый раз, когда спецпредставитель США по Украине Курт Волкер ведет переговоры по вопросу Украины, имеют место консультации с французскими и немецкими официальными представителями. У нас очень тесное сотрудничество между США, Францией и Германией. Мы двигаемся в одном направлении, нет существенных различий в видении цели, которой является имплементация Минских договоренностей, прекращение огня и т.д. Хочу сказать, что наши столицы находятся в постоянной связи друг с другом.
Как в таком случае вы оцениваете возможность расширения переговорного процесса в "нормандском формате" за счет привлечения других участников?
Э.Райхель: Правило, вынесенное из опыта, заключается в том, что чем больше участников вовлечены в переговоры, тем более сложными они становятся. Поэтому, я думаю, хорошо иметь такой формат, какой есть. По факту не было предложений, к примеру, от США примкнуть к формату. Также учитывайте, что главным уровнем переговоров являются переговоры на уровне глав государств и правительств. Поэтому, если вы хотите больше участников, то вы должны убедиться, что это государство отправит главу государства или правительства на переговоры. Я считаю, что с практической точки зрения вопрос заключается в том, есть ли выигрыш, который должен быть достигнут от включения других стран, а тот факт, что мы не достигли прогресса, по моему мнению, не имеет никакого отношения к тому, как формируется формат. Как мы уже говорили, между Россией и Украиной существуют принципиальные разногласия.
И.Дюмон: Я абсолютно согласна. Другими словами, формат – это не цель, а средство. Мы должны помнить об этом. А цель ясна – это мир, а до тех пор, пока цель является проблемой, как и сказал мой немецкий коллега, смена инструмента не поможет. Напротив, сейчас этот инструмент работает, люди знают друг друга и встречи имеют место. Лучшим выходом будет максимальное использование этого формата.
Фото: Copyright by German Embassy
Можно ли говорить о прогрессе в процессе согласования позиций по миротворческой миссии ООН на Донбассе?
И.Дюмон: Миротворческая миссия ООН также является одним из потенциальных средств. Но для того, чтобы она существовала, по определению нужен мир, чтобы с чего-то начать. Сейчас это не так. Затем необходимо определить параметры этой миссии. Вы должны избежать ситуации, когда ООН будет способствовать замораживанию конфликта. Это то, с чем мы должны быть особенно осторожны. Вот почему сейчас проводится важная работа по сути вопроса: какой вид миротворческой миссии? с какими параметрами? И речь не только о ее численности. Сегодня нет согласия между Украиной и Россией относительно этих параметров. Вопрос не сводится к цифрам и национальностям, а имеет более фундаментальную постановку о том, что должна представлять собой миссия. Это то, над чем мы тесно работаем с США в рамках Совбеза ООН.
Э.Райхель: Мы убеждены, что миссия ООН может быть важным инструментом в имплементации Минских договоренностей, но по этому вопросу также есть фундаментальные разногласия. И каждый раз, когда на переговорах обсуждаются разные вопросы, возникают те же фундаментальные разногласия. Тем не менее, такой тип дискуссии необходим и полезен, поскольку мы должны быть терпеливы и выждать момент, когда позиции сторон конфликта изменятся и появится реальный шанс. Мы должны не переставать пробовать, чтобы увидеть момент, когда случай подвернется. Вот почему наши переговоры по миротворческой миссии, которые были проведены и ведутся, полезны. Пока наши попытки не показали никаких изменений, но мы продолжаем. К примеру, после президентских выборов в РФ некоторые говорят, что появилось окно возможностей. Что ж, посмотрим.
Если часть Минских соглашений будет реализована, но другие части не смогут быть осуществлены, будет ли конфликт заморожен?
И.Дюмон: Поскольку наши две страны являются участниками "нормандского формата" с самого начала, могу сказать вам чётко, что нашей целью является избежать замораживания конфликта. Минские соглашения были созданы изначально для того, чтобы остановить эскалацию и избежать возникновения еще одного замороженного конфликта. Все меры, которые были приняты за четыре года и принимаются каждый день нашими столицами, направлены как раз на это.
Я понимаю, что у некоторых есть ощущение, что ничего не происходит. Поверьте, наши усилия совсем не уменьшились. Постоянно проходят переговоры, обсуждения в формате встреч, телефонных контактов. Эти процессы не очень видимы, но они постоянны. Все направлено на то, чтобы избежать замороженного конфликта. "Дорожная карта", которую упоминал Эрнст Райхель, также преследует эту цель.
Э.Райхель: Тут, очевидно, есть опасность замораживания конфликта, но реальная ситуация говорит о том, что никакого замороженного конфликта нет, потому что режим прекращения огня нарушается. Поэтому нужно задать вопрос о том, является ли интересом, в частности, России, в данном конкретном случае замораживание конфликта, ведь если бы они хотели, они бы этого уже добились. Мы с нашей стороны, и это включает Украину, настаиваем на том, что после установления режима прекращения огня политический процесс должен продолжаться. И вся программа Минских соглашений, начиная с прекращения огня до восстановления полного суверенитета Украины над территориями, должна быть пройдена, как и сказала Изабель.
По вашему мнению, необходимо ли и когда нужно ввести международную переходную администрацию на Донбассе? Каковы должны быть ее функции?
Э.Райхель: Это немного гипотетический вопрос, поскольку Минскими соглашениями не предусмотрена администрация ООН и он не обсуждался в существующих форматах. Мы все согласны с тем, что для начала необходим режим прекращения огня. Мы сейчас не можем заняться этим вопросом, но нам стоит его рассмотреть. Есть много прецедентов с различными миротворческими операциями ООН, прежде всего на Балканах, но в данный момент вопрос, который из этих прецедентов действительно подходит и приемлем для всех вовлеченных сторон, остается открытым.
Повлияют ли на развитие конфликта поставки вооружений, например, из США в Украину?
И.Дюмон: Желание украинских властей получить оружие для обороны является абсолютно понятным в такой сложной ситуации. С другой стороны, в любом конфликте предоставление большего количества вооружения не помогает в его разрешении. Чем больше у вас оружия, тем выше риск, что оно будет использовано. Из этих соображений мы, со своей стороны, не поставляем оружие. Оборона – это одно, и Украина, очевидно, должна иметь возможность защитить свой суверенитет.
Э.Райхель: Нужно принять во внимание, что упомянутое оружие из США – это вооружение, которое не имеет прямого отношения к боевым действиям на Донбассе. Наиболее упоминаемое – это противотанковые ракетные комплексы "Javelin", но на Донбассе нет танковых боев. Соответственно, поставка этого вооружения является символичной и мерой предосторожности на случай возможной более массивной атаки. Это не является вкладом в непосредственное разрешение конфликта на Донбассе. Что касается Германии, то у нас десятилетия назад сложилась политика, и это дело принципа, не предоставления вооружения в зоны нестабильности, поскольку мы бы не хотели, чтобы наше оружие использовалось в зонах конфликтов, где гибнут люди.
И.Дюмон: Подытоживая, могу сказать, что решение ситуации на Донбассе может быть только политическим. Все, о чем мы говорим, – это наличие политической воли, чтобы положить конец конфликту.
Мы видим политическую конфронтацию в мире, например, в Сирии и в Солсбери. Как эти ситуации влияют на конфликт на Донбассе?
Э.Райхель: В практическом плане, конечно, эти события не могут быть четко отделены друг от друга. С другой стороны, я не вижу ни одного реального доказательства влияния сирийского вопроса или атаки в Солсбери на работу в "нормандском формате". Это не так, что "нормандский формат" перестал быть дееспособным из-за этого.
И.Дюмон: Понятно, что сейчас не лучшая атмосфера с Россией, это не секрет ни для кого, но мы продолжаем говорить с ними, поскольку это важно, как для сирийского конфликта, так и для войны на Донбассе, отдельно друг от друга. Диалог сложный, но он у нас есть по этим и другим необходимым вопросам.
По вашему мнению, учитывая ситуацию на Закарпатье, необходимо ли там постоянное присутствие миссии ОБСЕ?
И.Дюмон: Мандат миссии ОБСЕ распространяется на всю территорию Украины. В силу этого, миссия ОБСЕ уже присутствует на Закарпатье. Поэтому тут нет проблемы – существует мандат, включающий Закарпатье.
Как вы считаете, партнеры Украины могли бы вмешаться в ситуацию, сложившуюся между Украиной и Венгрией, для ее разрешения?
Э.Райхель: Я думаю, что это вопрос украинского законодательства, которое вызвало дипломатические сложности между Украиной и Венгрией. И это дело Украины, какие законы она принимает. Украинское государство также получило рекомендации Венецианской комиссии, которые пообещало выполнить. Я думаю, что это поможет немного снизить градус этого вопроса. И я не уверен, что если бы была дипломатическая инициатива от Франции и Германии быть посредниками между Венгрией и Украиной, это бы помогло снизить напряженность в данном вопросе. Есть другие способы взять под контроль эту ситуацию, чем с помощью нас.
Как, по вашему мнению, ситуация с руководителем САП Назаром Холодницким отразится на борьбе с коррупцией?
И.Дюмон: Очевидно, это не очень хорошо для борьбы с коррупцией. Институции, которые были созданы для борьбы с коррупцией, очень важны. Это было одним из главных требований протестов на Майдане - изменить ситуацию с коррупцией в стране. Конечно, нехорошо, когда антикоррупционные органы воюют друг с другом. Мы следим за этой ситуацией с озабоченностью. Но что, на наш взгляд, более всего необходимо, так это помощь институциям, которые борются с коррупцией.
Оправдали ли ожидания международных партнеров антикоррупционные органы в Украине?
Э.Райхель: Да, я думаю, в целом, да. Вы должны учитывать, что они должны были быть учреждены с нуля. И они проделали важную работу. Мы должны принимать во внимание то, что архитектура специализированных антикоррупционных институций не завершена, поскольку Антикоррупционный суд, с созданием которого можно надеяться на существенный рост эффективности всех антикоррупционных органов, еще не создан. Вот почему мы, международное сообщество, так сильно настаиваем на том, чтобы закон об Антикоррупционном суде был принят в редакции, соответствующей рекомендациям Венецианской комиссии.
Бытует мнение, что в Украине слишком много структур по борьбе с коррупцией, что, собственно, и приводит к тому, то они воюют друг с другом. Возможно, Украине нужна более простая структура?
И.Дюмон: Нам тоже приходится слышать, что такие структуры не существуют в западных странах, что частично правда, а частично - нет. Суть в том, что Украина находится в особой ситуации. Вы знаете лучше меня, сами украинцы говорят о том, что коррупция есть на всех уровнях. Поэтому сравнения не всегда уместны. Эта особая ситуация, в которой, к сожалению, находится Украина, требует особых подходов. Мы снова говорим о политической воле: все эти органы должны усиливать друг друга, чтобы дать достойный бой коррупции.
Я бы также хотела поддержать то, что уже сказал мой коллега об Антикоррупционном суде, который совершенно необходим, по нашему мнению. У вас могут быть все агентства, но если система правосудия не будет делать свою работу, то все будет впустую. Все усилия, которые были вложены в расследования, должны найти свое завершение в судах.
Э.Райхель: Вся антикоррупционная система похожа на нефтепровод. Вы начинаете с расследования, затем обвинения, в конце – суд, но если последний кусок такого нефтепровода отсутствует, тогда нефть разливается повсюду.
И.Дюмон: Это чрезвычайно болезненный вопрос, в первую очередь для украинского общества. Я постоянно думаю о тех молодых людях, которые вышли на Майдан, о Небесной Сотне, которая погибла, во многом, именно за это. Давайте не забывать о людях, погибших за новую Украину, включая и этот аспект. Это очень важно для украинского общества, но также и для нас – доноров, для Франции и Германии, для стран G7. Мы активно помогаем этой стране, в широком смысле – и финансово, и технически. И очень важно видеть результаты в данной сфере.
Э.Райхель: О вопросе борьбы с коррупцией можно говорить долго, но я бы хотел сделать одно замечание. Коррупция в Украине – это не только брать или давать взятки, это высокопоставленные лица в бизнесе и политике, которые используют институциональное устройство для манипуляций в свою собственную пользу. Существует много случаев, касающихся не только взяток. И нужно избегать культуры безнаказанности, потому что она уже послужила причиной широко распространенного цинизма в вопросе коррупции. Следовательно, нужны новые незапятнанные институции, которые бы работали с этим аспектом украинского развития. Это наше убеждение.
Правильно ли я понимаю, что вы говорите о необходимости разделения бизнеса и политики?
И.Дюмон: Во Франции это называют "конфликтом интересов", думаю, как и в Германии. Это не означает, что политик не может иметь бизнес, но это значит, что использование своего политического веса для ведения бизнеса должно быть невозможным. Иногда это представляет проблему в Украине.
Э.Райхель: По-другому отвечая на ваш вопрос, конечно, в наших странах бизнес имеет влияние на политику и наоборот, но есть границы допустимого. К сожалению, в течение десятилетий в Украине не было ограничений в этом.
Допускаете ли вы, что после президентских выборов в Украине может произойти откат назад в процессе реформ?
И.Дюмон: Всегда есть риск, даже очевидно, что такой риск существует. Вопрос в том, действительно ли такой риск может стать реальностью. По сути, ваш вопрос о точке невозврата. И это вопрос, которым мы все задаемся в течение последних лет: была ли уже пройдена точка невозврата? Думаю, к сожалению, пока нет.
Э.Райхель: Украина как паровоз, который поднимается в гору. Он получил сильный толчок от Майдана в 2014 году и поднимается. Вопрос в том, сможет ли он, перевалив вершину горы, начать движение самостоятельно, например, посредством новых институций. Или же он остановится, не достигнув вершины, и начнет медленное движение вниз. Есть люди, которые подбрасывают уголь в топку, а есть те, кто создает препятствия на пути этого паровоза.
Что касается выборов, скажу, что нам стоит подождать результатов, мы бы не хотели заниматься домыслами. Нам придется подождать и посмотреть, и постараться добиться лучшего из того, что будет.
Сейчас население не удовлетворено реформами, поскольку стандарты жизни снизились. Что следует сделать властям для решения этого вопроса?
И.Дюмон: Скажу две вещи. Первое: я понимаю, о чем вы говорите, но так - во всех странах, также и в наших странах это занимает время, прежде чем результаты становятся видны и ощутимы для населения. Мы знали об этом с самого начала. Людям нужно видеть результаты. Второе: украинцы очень умны. Они знают и понимают. Они интересуются политикой, и им понятно то, о чем мы говорим. Они видят, что Украина еще не прошла точку невозврата. И это пугает. Они не видят улучшений в повседневной жизни, но знают, что ситуация может и ухудшиться. Вот почему эти последние реформы так важны, особенно Антикоррупционный суд, чтобы показать: да, мы действительно достигнем этого.
Э.Райхель: Третье: мы просто должны сказать, что каждый человек в Украине, за исключением нескольких людей, понес финансовые потери, во-первых, из-за конфликта с Россией, поскольку когда она прекратила торговлю с Украиной, экономика начала падение, во-вторых, из-за более ранних ошибок украинских лидеров. Вспомните время лет 10 назад, когда у всех были валютные кредиты, и люди потеряли много денег из-за этого. Фундаментальные ошибки руководителей, совершенные тогда, имеют большой эффект до сегодня. Сейчас же мы в ситуации, когда люди должны понимать и понимают, что нужно пройти через сложную фазу, чтобы ситуация улучшилась в будущем. Если вы переходите реку, то нужно пройти на другой берег, нельзя останавливаться посреди реки. И те, кто предлагает простые решения, переходя реку, не оказывают услугу будущему страны.
Если говорить о реформах энергетического сектора, возможно ли участие европейских компаний в управлении ГТС Украины?
И.Дюмон: В принципе, все возможно. Определяющим для них в принятии решения будет доверие по отношению к украинским институциям, условиям бизнес-климата, прозрачность и понятность предложений по приватизации. Будет учитываться множество показателей. Это касается любого процесса приватизации. В нефтегазовом секторе многого удалось добиться с реформой "Нафтогаза". Это один из главных позитивных шагов за последние годы в Украине. Мы не можем говорить за наши компании, именно они будут принимать решение. Но, говоря о французских компаниях, я постоянно слышу от них, что для значительных инвестиций им необходимы понятные и прозрачные условия работы и благоприятный бизнес-климат.
Э.Райхель: Конкретно о ГТС, мы верим, что участие и инвестиции международных компаний могли бы сыграть большую и позитивную роль в повышении конкурентоспособности ГТС. Мы вступаем в фазу, где вероятность большей конкуренции за украинскую ГТС возрастает, поэтому газотранспортная система Украины нуждается в инициативах, чтобы сделать ее более жизнеспособной и рентабельной. Международные инвестиции и участие в управлении могут сыграть важную роль. Еврокомиссия также вносит свои предложения по этому поводу.
По вашему мнению, возможно ли сделать проект "Северный поток-2" выигрышным и для Украины?
Э.Райхель: Исходя из предположения, что "Северный поток–2" будет завершен, то практической целью должно стать достижение эффекта, который "Северный поток–2" может иметь для Украины, не такого, которого опасаются его противники. Возражения, которые, в частности, есть у Украины, касаются того, что он может сделать ненужным транзит через ее территорию. Так что, если мы сможем избежать этого последствия, это может сделать будущее Украины лучше. Это то, к чему мы стремимся. И инвестиции иностранных компаний в украинскую ГТС являются частью этого. Но, как и сказала канцлер Меркель (федеральный канцлер Германии Ангела Меркель – ИФ), нам нужна ясность и со стороны России, что они будут продолжать использовать украинскую ГТС. Дискуссия по этому поводу, как вы можете представить, продолжается. Канцлер Меркель сообщила президенту Порошенко (президент Украины Петр Порошенко – ИФ) во время его визита в Берлин 10 апреля, что у нее были разговоры с Путиным (президентом РФ Владимиром Путиным – ИФ) по этому вопросу. Нужно подождать, что из этого последует, какую реакцию мы получим от России.
Разве проблема не в отсутствии доверия между Европой и Россией?
Э.Райхель: Да, вы правы в своем тезисе об отсутствии доверия. Это должно учитываться в дискуссии с Россией. И термин, который канцлер Меркель использовала в своем недавнем заявлении, - "ясность". Должны быть гарантии, на которые можно положиться. В какой форме это будет сделано, нужно будет посмотреть.
Допускаете ли вы возможность санкций со стороны США в контексте строительства проекта?
Э.Райхель: Думаю, то, о чем мы говорим, - это санкции не против стран, а против компаний, которые принимают участие в проекте. Потому что это компании принимают участие в проекте "Северный поток-2", а не страны. Германия как страна не принимает участие в проекте "Северный поток-2" - это общее неправильное понимание. Именно фирмы из разных европейских стран финансируют "Северный поток-2" в определенной степени: в частности, две немецкие компании, французская компания, британско-голландская компания, Shell и австрийская компания.
Разумеется, это было бы очень необычно для друзей и союзников, если бы санкции были введены США против компаний, которые занимаются бизнесом за пределами США и которые базируются в странах-союзниках, например, во Франции и Германии. Пока не будет доказано обратное, я бы исходил из того, что эта возможность, предусмотренная законодательством США, не будет использована администрацией США. Я по-прежнему уверен, что этого не произойдет в конечном счете, и мы придем к решению, которое уважает легитимные интересы Украины по продолжению транзита газа и, возможно, сделает дискуссию более рациональной, чем это было в прошлом.
Было объявлено о том, что главы МИД Германии и Франции совместно посетят Украину…
И.Дюмон: Мой министр объявил об этом, когда приезжал с визитом 22-23 марта 2018 года. Он сказал, что вернется со своим немецким коллегой. У нас еще нет даты. Наши столицы обсуждают это между собой, но они бы хотели приехать вместе.
Э.Райхель: Это намерение не исключает того, что мой новый министр также приедет с визитом в Украину самостоятельно. Он посещает разные столицы, самые важные из них, в начале его пребывания в должности. И поэтому понятно, что он также захочет приехать в Киев. Это не исключает возможности совместного визита.
Будут ли министры иностранных дел Германии и Франции посещать Донбасс?
Э.Райхель: Посещение Донбасса имеет большое значение. Поэтому, если вы вспомните предыдущие визиты, оно всегда было частью программы.