Эксклюзивное интервью заместителя министра развития громад, территорий и инфраструктуры Сергея Деркача агентству "Интерфакс-Украина" (подается на украинском языке)

Текст: Алена Манжело

- Сергій Анатолійович, наразі можемо говорити про ескалацію ситуації на українсько-польському кордоні і значне ускладнення? Наскільки ситуація погіршилась?

- Наприкінці минулого тижня було кілька випадків, коли на кордоні не пропускали вантажівки з військовими вантажами, їх повернули у загальну чергу, хоча з документами у них було все гаразд. Більше того, ці автомобілі везли саме техніку для військових і це можна було побачити неозброєним оком. Ми також помітили, що кількість транспортних засобів (ТЗ), які протестувальники пропускали, почала зменшуватись. Вони заявляли, що, до прикладу пропускатимуть по три автомобілі на годину, а ми бачимо по цифрах, що навіть менше одної машини на годину пропускають. Ми бачимо, що протестувальники почали зменшувати кількість ТЗ, яким дозволяють проїхати. На деяких пунктах пропуску було таке, що вони кажуть: пропускаємо одну машину за годину, а ви самі вибирайте – це буде вантажний автомобіль, автобус чи легковик. І, звісно, там включалися і наші прикордонні служби, і польські, щоб вирівняти ситуацію хоча б для легкового і пасажирського транспорту.

Ми отримали інформацію, через яку сьогодні направили офіційний лист заступнику міністра інфраструктури Польщі (Павлу Ганцажу – ІФ-У): протестувальники закидували українські вантажівки яйцями, іншими агропродуктами. Це свідчить про те, що формат самого цього протесту набуває досить агресивної форми. З мирної демонстрації він перетворився на вияв дуже злісної неповаги до українських громадян, до українських перевізників. Звісно, це позначається на українсько-польских відносинах.

Особливо складна ситуація склалась на пункті пропуску "Ягодин-Дорогуськ", оскільки там заблоковано сам під'їзд. І щоб виїхати, потрібно об’їжджати протестувальників. І от саме через це фізично пасажирські автобуси не могли там виїхати, або виїжджали із запізненням.

- Відео з пасажирським автобусом, який не міг оминути протестувальників, і облетіло інтернет на вихідних, було знято на ПП "Ягодин-Дорогуськ"?

- Так, це один з автобусів на пункті пропуску "Ягодин-Дорогуськ". Автобус приїхав на ПП, він не був заблокований, але він був змушений певний час чекати.

- На ПП "Ніжанковичі-Мальховіце" на якому в межах ваших домовленостей з польською стороною з 17 січня перестала працювати е-черга, фізичних черг не фіксувалось. Про це регулярно звітувала "Укртрансбезпека". І от ми побачили у повідомленні Мінвідновлення, що на пункті пропуску утворились шаленні черги. Яка там ситуація зараз?

- На ПП "Ніжанковичи-Мальховіце" ситуація наразі критична і це ми також згадували у листі до польських колег. Зважаючи, що в умовах коли інші ПП (Устилуг та Угринів), що використовуються для виїзду порожніх вантажівок заблоковані протестувальниками і так само блокуються смуги для пустого автотранспорту на інших ПП, "Ніжанковичи-Мальховіце" лишились єдиним пунктом де можна виїхати. І оскільки туди поїхали усі бажаючі, утворилась черга, що вже розтягнулась на майже 15 кілометрів. І це саме фізична черга, тому перевізники стоять на дорозі у населених пунктах. Подекуди, через них приватники не можуть виїхати на власних автомобілях зі своїх садиб. Люди незадоволені. Такої ситуації не було б, якби у нас була електронна черга. Тому ми офіційно попередили листом польських колег, що серйозно обмірковуємо можливість повернення е-черги на ПП "Ніжанковичи-Мальховіце".

- На "Угринів-Долгобочів" також плануєте повернути е-чергу?

- На Долгобочиві заблокований пункт пропуску. Тому там немає сенсу це робити. А от на Ніжанковичах, поки його не заблокували, такий сенс є. Власне на цьому прикладі яскраво видно, навіщо потрібна є-черга та всі її переваги.

- Маєте інформацію, що від 20 лютого протестувальники погрожують перейти до повного блокування усіх пунктів пропуску, під’їздів до портів, залізничних прикордонних пунктів?

- Звісно, ми чули. Проте, не маємо підтвердженої інформації ні від місцевої влади, ні від прикордонників, ні від нашого посольства. Друге питання: протестувальники обов’язково повинні мати дозволи від місцевої влади на організацію таких блокад. Інформації про те, що вони отримали такі дозволи, ми не маємо.

Загалом – я вже не знаю, куди гірше, тому що ситуація критична. У чергах заблоковано більше ніж 3 тис. автомобілей. Ми вже повернулись до ситуації, яка настала в грудні минулого року, під час протесту перевізників, що тривав з середини листопада і співпав з піком вивозу сільськогосподарської продукції. Наразі число зареєстрованих в е-черга вантажівок на українсько-польському кордоні зросло до 16 тис. з 8-9 тис. Ми бачимо, щодня тисячі автомобілей, які стають у чергу. Оскільки вони не можуть виїхати, навантаження на пункти пропуску зростає. Ситуація абсолютно критична.

- Чи плануються у зв’язку з ескалацією з польської сторони та відсутністю адекватної реакції польскої влади скарги України до Єврокомісії (ЄС), СОТ, можливо у польські суди?

- Ми продовжуємо працювати з Єврокомісією. Низку важливих зустрічей на Мюнхенській безпековій конференції провів віцепрем’єр із відновлення - міністр розвитку громад, територій та інфраструктури Олександр Кубраков.

У вівторок, 20 лютого у нас буде засідання на рівні Єврокомісії. Будемо проговорювати питання, які стосуються конкретних юридичних заходів. Чи готуються судові позови? На це питання я вам не відповім, оскільки не володію такою інформацією і це власне не зона відповідальності нашого міністерства.

- Ви говорите про призначену на 20 лютого зустріч координаційної платформи з питань експорту і транзиту української агропродукції? Якими є ваші очікування від цього засідання?

- Очікуємо, що Єврокомісія, як мінімум, поставить питання руба і вимагатиме від Польщі зробити негайні кроки, аби розблокувати кордон. У нас дуже схожа історія була з перевізниками. На таких координаційних нарадах вдавалось напрацювати конкретні дорожні карти, погодити рішення з урядом Польщі. Хоча, на жаль, заходи, які тоді були погоджені, не були сприйняті перевізниками, і вони не розблокували кордон так швидко, як би нам хотілося. Питання ще у тому, що вимоги, які заявляють протестувальники-фермери, вони переважно у компетенції Єврокомісії. Просто, на жаль, протестувальники побачили, що найбільший ефект від протестів дають саме протести на кордоні з Україною. Вони ж були у Бельгії, приїжджали у Брюссель, у Франції блокували дороги. Проте, коли блокується кордон з Україною, що перебуває у війні з агресором, ефект досягається набагато швидше. Євросоюз розуміє важливість допомоги Україні і розгляд питань піднімається на найвищий рівень.

- Механізм, який ви анонсували, унеможливити протести за допомогою блокування доріг, кордонів на рівні Євросоюзу теж буде розглядатись координаційною платформою?

- Чесно кажучи, не знаю, чи буде це питання розглядатись саме на засіданні 20 лютого. Ми знаємо, що це питання є у фокусі уваги Єврокомісії. Ми офіційно подавали таке звернення при розгляді питання про продовження угоди про "транспортний безвіз". Тому що сьогодні ми опрацьовуємо з Єврокомісією можливі, скажімо так, заходи і критерії для того, щоб ця угода була продовжена, а також, які нові умови можуть бути частиною або цієї угоди, або додатку до угоди. Тому що наш план: продовжити угоду без змін.

- На рік чи більше?

- На один рік, без будь-яких змін. Ми написали лист до Єврокомісії і попросили їх не затягувати та до кінця місяця провести робочу зустріч по продовженню угоди про "транспортний безвіз" за участі всіх зацікавлених країн. Є країни, які ми знаємо точно, згодні на продовження угоди, у них ніяких заперечень немає.

- А які це країни?

- Є країни, від яких надходили зауваження до угоди. Всі інші країни їх не мали і погодились з твердженням, що ця угода сприяє розвитку економіки в Європейському Союзі.

- А хто ще має зауваження, окрім Польщі?

- Польща, Словаччина, Угорщина. Що, у принципі, для нас зрозуміло.

Всі інші країни, у нас було багато країн, які висловились на підтримку щодо продовження цієї угоди. Це - країни Балтики, Фінляндія, Швеція, Франція. Мені відомо, що з тих пропозицій, які направила Польща, Єврокомісія підтримує не всі.

- Міністерство інфраструктури Польщі, останні два тижні, майже через день публікує повідомлення, в яких згадує про ці свої пропозиції. Ви з ними ознайомились? Є там зміни, які категорично для нас неприйнятні? Могли б ви сказати які? Чи є пункт прямо про повернення до дозволів?

- Перше і основне: дискусію щодо продовження Угоди ми ведемо з Єврокомісією, і ми готові обговорювати всі пропозиції з усіма країнами ЄС за присутності Єврокомісії, зокрема, із Польщею. Наша позиція: що будь-яка країна, яка має коментарі до Угоди, має представити свою позицію Єврокомісії, оскільки вона є стороною Угоди з Україною. І ми тоді спільно будемо у діалозі напрацьовувати рішення, якщо такі будуть потрібні. Це стосується і Польщі.

У детальні перемовини з польськими колегами щодо Угоди ми не заходимо, адже такі перемовини ми можемо вести лише з Єврокомісією. Тобто Польща не з нами має детально проговорювати всі зміни, а саме з Єврокомісією. А ЄС вже зі свого боку має зібрати коментарі всіх країн та дати свою позицію.

Ми направили листа Єврокомісії, щоб найближчим часом провести таку спільну зустріч, заслухати коментарі інших країн.

Поруч з цим, ми дійсно отримали пропозиції до змін до продовженої Угоди від Міністерства інфраструктури Польщі. Вони також надіслали їх і до Єврокомісії.

Пункту про повернення до дозволів там немає. Але чимало пунктів, які мають дуже незрозумілі формулювання і які потрібно опрацьовувати, конкретизувати. Серед пропозицій змін до угоди про "транспортний безвіз", які подала Польща, є пункт, що один раз на півроку обов’язково має засідати спільний комітет: аналізувати ефективність цієї угоди. Йому надається право приймати рішення про призупинення дії угоди і повернення до дозволів. Ми не заперечуємо проти проведення засідання, але питання щодо повноважень про припинення угоди через шість місяців, якщо її буде продовжено на рік, це те, у чому ми маємо принципову позицію і не будемо погоджуватись

Є дивне питання, яке стосується посвідчення водія на вантажний автомобіль і продовження строку його дій. Ми не бачимо тут жодних проблем. Посвідчення, які мають українські водії - міжнародного стандарту, у них зазначений термін дії. Інший пункт, який нам теж незрозумілий, це те, що якщо є якась кількість штрафів, то тоді зменшується кількість автомобілів, які можуть проїхати у відсотковому значенні по угоді про лібералізацію.

Але, знову ж таки, тут незрозуміло, за які порушення мають бути штрафи? Вони рахуються на весь Євросоюз чи тільки на конкретну країну? Що таке 100%, що таке менше 100%, як це буде рахувати?

Тому я і кажу, що деякі пропозиції потребують ретельного опрацювання. Бо термінологія, яка вживається, вона досить широка і не дає відповіді на запитання, як це можна реалізувати. Деякі пункти, вони більше декларативні, ніж реалістичні. Тобто: а давайте ми напишемо, що якщо це буде створювати загрозу ринку, то ми повернемось до дозволів. До речі, серед пропозицій реально є такий пункт. Кожна країна наділяється повноваженнями приймати рішення про повернення дозволів. Проте, що вважати загрозою ринку? Якому ринку?

- Чи не складається у вас враження, що дехто просто ставить палки у колеса і буде вигадувати все нові і нові вигадки, аж допоки не отримає бажане?

- Я думаю, що палки у колеса, про які ви говорите, ставлять приватні інтереси - попереду польські перевізники і фермери. Вони точно будуть робити все, аби максимально обмежувати перевезення. І, схоже, вони і правда це робитимуть допоки не досягнуть свого. Проте, у кожного з них особисте своє: хтось хоче, щоб в Європу не їздили українські фермери, а хтось хоче, щоб взагалі не їздили українські фури.

Міністерство інфраструктури Польщі декларує про те, що вони готові працювати над тим, щоб дійти нормальної, адекватної згоди і працювати далі, з забезпеченням і превенцією блокування кордону. Але що нам не зрозуміло,що багато вимог перевізників Міністерство інфраструктури Польщі просто повторює. Тобто вони їх не аналізують з позиції реалістичності, а просто ретранслюють нам. Мені здається, це не досить справедлива позиція, тому що деякі вимоги, які висувають до нас перевізники, – нереалістичні.

Наприклад, сьогодні ми отримали лист від польських колег з Міністерства інфраструктури, які запропонували нам скасувати е-чергу ще й на ПП "Рава-Руська - Хребенне". Ми читаємо це і розуміємо, що напевно, наша остання комунікація на кордоні (під час спільного відвідування ПП – ІФ-У) не досягла мети. Адже, ми пояснили, що, система "електронна черга" є дуже важливою для країни, ми показали результат, вона дійсно діє. І вони ніби погодились.

Ми тоді (під час зустрічі на кордоні – ІФ-У) по кожному пункту пройшлися і дійшли спільного висновку: у перші два-три тижня після відміни блокади перевізників черг не було взагалі. Абсолютно. І на Ягодині, де черги сягали по два-три тижні, вони зменшились до буквально кількох годин. Це означає, що питання у швидкості проходження кордону, кількості транспортних засобів, зареєстрованих на пункт пропуску, а не в е-черзі. Якщо пункт пропуску нормально працює, то всі спокійно їдуть, плануючи свій час. Тому тут ніяких абсолютно проблем немає з виїздом через електронну чергу. Ми їм про це сказали. Причому, на останній зустрічі вони погодились з цим твердженням. От реально погодились. Проте знову ми отримуємо лист з вимогою продовжити пілот із скасуванням е-черги на "Ніжанковичи-Мальховіце", "Угринів-Долгобучів" і запровадити аналогічне рішення на "Рава-Руська - Хребенне".

- На який термін вони хочуть продовжити пілоти на двох ПП, де е-черга не працює з середини січня?

- Як я розумію, їхнє бажання максимально продовжувати цей термін аби запровадити це на максимально довгий термін. Але як ми сьогодні побачили, як тільки черга зростає перед кордоном, люди не хочуть стояти у черзі. Реально водії у чатах нам пишуть, коли міністерство поверне електронну чергу на "Ніжанковичи-Мальховіце"?

- Чи озвучувала польська сторона вам вимогу взагалі відмовитись від е-черга на всіх ПП?

- Ні. Не було. Це питання піднімалось давно, під час протестів перевізників у листопаді-грудні минулого року у контексті скасування її для польських перевізників. Але ми відразу їм сказали: це навіть не наше питання, як міністерства. Це – напрямок роботи уряду і програми уряду. І це питання (запровадження е-черги на кордоні – ІФ-У) буде масштабуватись.

- Перевізники погодились припинити протести до березня. Чи немає загрози що вони повернуться на кордон і посилять протести фермерів?

- Сьогодні жодних підстав для повернення на кордон польських перевізників з протестами - немає. Якщо вони повернуться на кордон, то це означатиме одне: вони знайшли яку-завгодно причину повернутись на кордон. І тоді вже ніякі превентивні заходи не є дієвими. Основними вимогами перевізників було повернення до дозволів і зменшення черг. Ми довели, якщо кордон не блокується, черг немає. А щодо питання дозволів - це рішення Європейського Союзу, а він точно має намір продовжувати угоду про лібералізацію разом з нами, тому що це на користь і Європейському Союзу, і Україні. І якщо перевізники захочуть знову піднімати питання виключно про повернення до дозволів, то це дорога в нікуди.

Нам відомо, що польські колеги працюють над можливими змінами у законодавстві, щоб, можливо, посилити якісь заходи, щоб ці заходи сприяли зменшенню українських перевізників і збільшенню польських перевізників.

- Які це можуть бути заходи?

- Я не хочу спекулювати, бо у мене немає офіційної інформації. Наскільки відомо, наприклад, у них є пропозиції збільшити плату за користування дорогами автомобілям, що мають екологічність нижче Євро-6. Серед польських перевізників більшість мають фури такого екологічного класу, на відміну від українських. Тобто, польських перевізників це не зачепить. Українським теоретично доведеться платити більше. Є ініціативи збільшити розмір штрафів за порушення.

- Сьогодні стало відомо, що польські протестувальники вперше блокували залізничні під'їзні шляхи до терміналів на "Ягодин-Дорогуськ" і "Ізов-Хрубешів". Хто і як буде захищати залізницю у цій ситуації? Вам відомо про інші випадки блокування залізничних шляхів?

- Поки що відомо тільки про випадки, які ви згадали. Ми ведемо перемовини, плюс, звісно, "Укрзалізниця". Але, знову ж таки, це ж питання про надходження, скажімо, до польського бюджету і через польську залізницю, яка отримує гроші за перетин і проїзд польською залізницею. Тому тут не мало би бути проблем. Однозначно, ми сподіваємось на раціональність, по-перше, протестувальників, а, по-друге, польського уряду. Сподіваємось, що вони дійдуть висновку, що, як мінімум, залізничний рух не має блокуватись.

- Е-черга була поширена на всі пункти пропуску, які перетинають автобуси. Ви готові поділитись першими результатами?

- У нас гарні результати. Ми побачили, що тисячі автобусів виїхали за цей період, лише за перший тиждень після масштабування – майже 2,5 тис. автобусів. Тепер ми бачимо, скільки конкретно автобусів виїжджає з кожного пункту пропуску, скільки перевізників використовують свої дозволи. Бачимо, перевізників, які використовують нерегулярні дозволи, виїжджають за договором "Інтербус". Ми вже побачили, що багато перевізників в принципі не виконують свої маршрути. Тобто, у них є дозволи на перевезення, але вони їх не викристовують. Умовно, у нас 20 рейсів до Варшави, але реально виконується, наприклад, три. І це погано.

Якщо не скасувати такі дозволи, а ми будемо їх скасовувати протягом трьохмісячного терміну, то інший перевізник, який хотів би їхати цим маршрутом, не зможе його організувати. Адже, відповідно до законодавства, якщо маршрут вже існує, за ідентичним напрямом руху і часу, новий не можна відкрити. Ми побачили скільки реально і за який час проїжджають автобуси, за якими дозволами, що наблизило нас до впровадження слотування, яке вб’є черги на кордоні. Кожен автобус буде чітко їхати на перетин за своїм часом. Не буде як зараз, коли автобуси стоять у живій черзі, а пасажири "маринуються" в салоні, часом, всю ніч.

Зараз ми ведемо перемовини з нашими прикордонниками і митниками, щоб збільшити можливості для проїзду пасажирських автобусів на пунктах пропуску ще до введення слотування. Можливо, для цього доведеться збільшити кількість працівників, або зробити інфраструктурні зміни. Проте, ми маємо твердий намір знайти ці правильні рішення і зменшити черги на кордонах, особливо у години пікового попиту.